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[KlausR.]

Die Aufstellungsmethode von Audio Physic (http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html) basiert auf der Idee, daß Schallquellenortung innerhalb der ersten 5 Millisekunden stattfindet, wonach die frühen Reflexionen nicht mehr stören. Die Basis für diese Methode ist sehr wahrscheinlich Audio Physics AES paper 4246 (http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=7529), worin gesagt wird, daß für Reflexionen im 1-5 ms Bereich eine Verbreiterung der Abbildung und manchmal auch eine Verschiebung stattfindet. Reflexionen unterhalb von 5 ms sollten deshalb minimiert werden. Verwiesen wird auf das Kapitel “Gesetz der ersten Wellenfront" im Blauert, Ausgabe von 1974. Ich habe die 74er und 83er Ausgaben daraufhin kontrolliert, aber nichts bzgl. eines 5 ms Zeitfensters finden können.

Die Frage ist nun, woher stammt dieser Wert von 5 ms? Irgendwelche relevante Literatur? Audio Physic habe ich angeschrieben, bis heute noch keine Antwort.

Klaus

[terrine]

Ich bin da jetzt keine Referenz, da ich wenig bis garkeine Ahnung von den ganzen Papers habe, aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass Du von AP keine Antwort bekommen wirst, da sie eher auf der "neuen" Welle der Raumakustik im HiFi-Sektor mitschwimmen wollen als mit besonders reinen Kupferkabeln zu glänzen 
Was sie da geschrieben haben klingt halt erst einmal sehr gut und beeindruckt die "unwissenden". Mit Leuten die wissen wo sie nachschauen müssen und wirklich Ahnung haben (so wie Du) werden sie nicht rechnen 

Meine Meinung 

[alex8529]

Hi,

hier hatte ich ja schon mal den Ansatz gemacht dies zu betrachten

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,242.45.html

Ob die 5 ms korrekt sind, keine Ahnung.

Jedenfalls ist es bei mir so, dass sich im Prinzip alles zwischen den LS abspielt.
Hörbar sind keine über die LS hinausgehende Bühnen festzustellen.

Grüße

Frank

[KlausR.]

Ich bin da jetzt keine Referenz, da ich wenig bis garkeine Ahnung von den ganzen Papers habe, aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass Du von AP keine Antwort bekommen wirst, da sie eher auf der "neuen" Welle der Raumakustik im HiFi-Sektor mitschwimmen wollen als mit besonders reinen Kupferkabeln zu glänzen.

Das mit der keine Antwort kriegen, wird wohl stimmen, 3 Wochen nach Anfrage noch immer nix. Da es jedoch sein könnte, daß alle Audiophysiker im Urlaub sind, lasse ich mal in dubio pro reo gelten und warte das Ende der Sommerferien ab.

Das AES paper ist von 1996, die Aufstellungsmethode wohl auch. War damals Raumakustik schon in Mode?

Klaus

[Ydope]

Hi Klaus,

wieso meinst du, es sei wahrscheinlich, dass die sich auf das Paper von 1996 beziehen? Wenn sie eine "Legitimierung" ihrer Darstellung haben wollten, hätten sie doch einfach erwähnen können.
Ich würde eher vermuten, dass sie als Lautsprecherhersteller daran interessiert sind, dass die Kunden mit dem Produkt zufrieden sind und sich keine Sorgen machen. Wenn man die überlicherweise referenzierten ersten 20-30 ms als Zeitbereich für frühe Reflexionen nimmt, reicht es nicht mehr, die Lautsprecher ein wenig von der Wand wegzuschieben um perfekte Wiedergabe zu haben. 5 ms macht das Ganze wesentlich entspannter für den Kunden. Daher werden Bücherregale auch als perfekte Absorber beschrieben und die Tatsache nicht erwähnt, dass frühe Reflexionen -egal ob 5 oder 25 ms- auch von einer Wand kommen können, die näher am Hörplatz als am Lautsprecher ist.

Gruß

[KlausR.]

wieso meinst du, es sei wahrscheinlich, dass die sich auf das Paper von 1996 beziehen? Wenn sie eine "Legitimierung" ihrer Darstellung haben wollten, hätten sie doch einfach erwähnen können.

Ich vermute dies deshalb, weil die Argumentation im paper dieselbe ist: Reflexionen innerhalb der ersten 5 ms stören die Schallquellenortung, also eine im Wesen andere Argumentation als die allgemein übliche.

Warum das paper auf Audio Physiks Webseite nicht genannt wird, ist mir auch ein Rätsel, die (Co-) Autoren Theiß und Gerhard waren seinerzeit die treibenden Kräfte bei Audio Physik.

Klaus

[Verrückter]

Hallo,

vielleicht wollen Sie den Eindruck erwecken, dass sie die klugen Köpfe sind und das ganz toll und neu entdeckt haben...

Stefan

[moby dick]

Hilft das?

Die ersten schallstarken Reflexionen

Zur ersten räumlichen Information werden jene Reflexionen ausgewertet, die schallstark zwischen 5 und 50 ms nach dem Direktschall einfallen. Sie bewirken, weil sie spät genug kommen, keine Verwischung der Einschwingvorgänge mehr. Da sie andererseits aber noch rechtzeitig eintreffen, werden sie nicht eigenständig gehört, sondern empfindungsmäßig mit dem Direktschall verbunden. Sie werden ebenso wie der Direktschall beidohrig als zusammengehörend und deshalb mit einer Richtungsempfindung verbunden verarbeitet. Sie erhöhen durch eine Art Integrationsprozeß des menschlichen Gehörs die subjektiv empfundene Lautstärke des Direktschalls und vergrößern, wenn sie von der Seite oder von vorne oben her einfallen, zugleich den Raumeinfallswinkel *(28,29); der Klang wird deutlicher, lauter, aber auch weiträumig. Diese Reflexionen machen es zudem möglich, daß man auch an den Plätzen, die vom Direktschall schlechter erreicht werden, dennoch gut hört (Bild 69). Sie entscheiden unter allen Raumbedingungen und auch bei Kopfhörern über die wahrgenommene akustische Qualität und den als natürlich empfundenen Klangeindruck.

http://peter-pfleiderer.privat.t-online.de/home.html

[KlausR.]

Hilft das?

Die ersten schallstarken Reflexionen

Zur ersten räumlichen Information werden jene Reflexionen ausgewertet, die schallstark zwischen 5 und 50 ms nach dem Direktschall einfallen. Sie bewirken, weil sie spät genug kommen, keine Verwischung der Einschwingvorgänge mehr.

Ich liebe solche Aussagen, die nicht durch Verweise auf die entsprechende relevante Fachliteratur gestützt sind!

Einschwingvorgänge von was? Musikinstrumente? Lautsprecherchassis? In Weinzierl „Handbuch der Audiotechnik“ 2008 werden auf S. 147, 148 Einschwingzeiten von Musikinstrumenten aufgeführt, die weit oberhalb von 5 ms liegen.

Klaus

[moby dick]

Hilft also nicht wirklich. Oberhalb 5 ms schreibt ja auch Pfleiderer, nämlich 5-50. Wahrscheinlich meint er sowohl Instrumente als auch LS, das sollte idealerweise ja gleich sein.

Leider wird in der ganze HiFi-Scene vieles ungeprüft nachgeplappert, so oft, bis alle dran glauben. Ist wi bei den LS-Kabeln.

[KlausR.]

Oberhalb 5 ms schreibt ja auch Pfleiderer, nämlich 5-50.

Zum Thema Pfleiderer: selbiger sagt auf seiner homepage:

„Bis vor der Veröffentlichung der Arbeiten des Autors in der Funkschau (Das Pfleidprinzip) wurden in der Akustik nur die Begriffe "Direktschall" und "Nachhall" verwendet. Erstmals durch die Arbeiten des Autors wurde die Wirkungsweise der nach dem Direktschall beim Hörer eintreffenden ersten schallstarken Reflexionen richtig in ihrer Funktion richtig beschrieben  Diese "ersten schallstarken Reflexionen", die früher dem Nachhall zugerechnet worden waren, wurden sofort zu einem selbständigen Begriff. Heute gehört die von Herrn Pfleiderer damals erstmals beschriebene Wirkungsweise der „ersten schallstarken Reflexionen“ zum akustischen Grundwissen, und man findet sie in jedem Fachbuch über Akustik.“

„Der Begriff "erste schallstarke Reflexionen" mit der heute allgemein anerkannten Sinngebung stammt von Peter Pfleiderer. Er wurde in der Literatur erstmals von Peter Pfleiderer 1980 in der Funkschau unter dem Titel "Das Pfleidprinzip" in seiner Wirkungsweise und Bedeutung beschrieben. Die ausführlichste Erläuterung hierzu finden Sie im Buch "HiFi auf den Punkt gebracht" (Pflaum Verlag). Der Begriff "erste schallstarke Reflexionen" gehört heute zum akustischen Grundwissen und ist eine Selbstverständlichkeit.“

Obengenannte Veröffentlichung in der Funkschau war im Jahr 1980. Daß man vor Pfleiderer nur Direktschall und Nchhall kannte, daß Pfleiderer den Begriff erste schallstarke Reflexionen als erster verwendet und auf diesem Gebiet Pionierarbeit geleistet hat, halte ich für ein Gerücht angesichts der wesentlich früheren Veröffentlichungen zu diesem Thema (Haas 1950, Muncey 1953, Seraphim 1961, Burgtorf 1964, Kuhl 1965, Schubert 1966, Reichardt 1967, Barron 1971, Wagener 1971, Schmidt 1973, Ando 1977). Kuhl z.B. benutzt den Begriff „frühe und starke Reflexionen“.

Da kommen mir doch Zweifel hinsichtlich der Qualität der „Arbeiten des Autors“. Eine Liste seiner Veröffentlichungen wäre recht interessant.

Klaus