nächstes »

[Ydope]

Hi,

mal ein paar Betrachtungen dazu, was im Bassbereich bei Musik so passiert.

Als Beispiel habe ich Dire Straits - Sultans Of Swing genommen, einfach weil es recht bekannt ist und gut produziert.

Das Sample kann man sich hier (http://www.spoilermusic.de/futurepop/audios/adope/sultans of swing (2).fla) anhören(*) und auch als Loop laufen lassen. Alles über ca. 300 Hz ist weggefiltert.

Was ich zeigen will, sieht man am besten an der folgenden Spektralansicht.



Auf den ersten Blick sieht es ziemlich chaotisch aus, daher erstmal ein paar Infos:
- Der Zeitabschnitt entspricht demselben Zeitabschnitt, wie das Sample. Von links nach rechts umfasst die Zeitachse etwa 6,4 Sekunden, das sind 4 Takte des Liedes.
- Von unten nach oben sind die Frequenzen von 0 bis 290 Hz in ihrer Intensität dargestellt. Wenn eine Stelle gelb ist, heißt das, dass die Frequenz zu diesem Zeitpunkt sehr laut ist.

Man sieht, dass unterhalb von 40 Hz nichts passiert.

So gut wie alles was man sieht, gehört zu den folgenden drei Elementen, die ich exemplarisch im Bild markiert habe.

1. Ganz unten ist die Bassdrum, die so bei 45 Hz liegt. Ganz am Ende kommen kommen drei Bassdrum-Schläge die in der Darstellung aber zu einem gelben Haufen zusammenkleben, weil die Auflösung in der Zeitachse begrenzt ist. Dort kann man auch erkennen, dass die Bassdrum relativ breitband im ganzen Bassbereich zu hören ist.

2. Klarer, weil lauter, ist die Snare-Drum auszumachen, deren tiefster Anteil offenbar bei 180-200 Hz liegt und die regelmäßig zweimal pro Takt kommt und somit insgesamt 8 Mal auftritt.

3. Alles andere ist die Basslinie, das sind die längeren waagerechten Striche und die kurzen Striche dazwischen. Mann sieht, dass ein Basston aus einem Grundton bei 65 Hz - 80 Hz und jeweils Obertönen (?) bei den doppelten und dreifachen Frequenzen besteht.
Im Kontext von raumakustischen Maßnahmen, muss man folgendes beachten: Die Komponenten der Basslinie sind sehr schmalbandig und mindestens 2/3 der Basslinie laufen oberhalb von 100 Hz ab, die beiden oberen Komponenten scheinen auch lauter zu sein, als die unterste.

Daraus schließe ich mindestens zwei Sachen:
1. Schmalbandige Löcher (z.B. lambda/4-Auslöschung durch nahe Rückwand) im Frequenzgang können bei entsprechenden Tönen sehr stark merklich sein, da die Komponenten quasi so schmalbandig wie reine Sinustöne sind.
2. Der Bereich zwischen 100-300 Hz ist mindestens so wichtig wie der Bereich unter 100 Hz.

 
Gruß

(*) Die Datei ist im verlustfreien Format FLAC gespeichert, hier gibts den Dekoder:
http://flac.sourceforge.net/download.html

[edit asb: Grafikadresse korregiert]

[asb]

Mahlzeit 

Der Bereich zwischen 100-300 Hz ist mindestens so wichtig wie der Bereich unter 100 Hz.

Meine Rede. Vieles, was einem als knackiger Bass um die Ohren schwirrt, spielt sich um die 100-200 Hz ab. Da habe ich auch noch so einige Problemchen.
Auch wichtig der Bereich der Bassdrum (meist so zwischen 50-60 Hz). Bei vielen rockigen Sachen wirds da bei mir recht schwachbrüstig (da genau dort ein Pegeleinbruch).
Die Wichtigkeit des Bereiches zwischen 40 und 200 (300) Hz ist ja auch leider der Empfindlichkeit des menschlichen Ohres geschuldet, wenn da irgendwo was fehlt, ist es (zumindest für mich) ziemlich störend.

Man könnte fast verzweifeln



Grüsse Andy

ps heute fahr ich mal zu Klaus, wegen der Endstufen. Wird sicher wieder lustig 

[Ydope]

Hier noch ein anderer:

http://www.spoilermusic.de/futurepop/audios/adope/R.E.M. - Man on the Moon.fla



Diesmal ist die Snare so bei 210 Hz, die Bassdrum wieder so bei 45 Hz und der Bass bis auf einen Ton komplett oberhalb von 100 Hz. Das deckt sich also mit den anderen Ergebnissen.
Bei diesem Stück sind auch noch deutlich mehr Anteile von Stimmen und Gitarren zu sehen und zu hören.

PS: Viel Spaß 


[edit asb: Grafikadresse korregiert]

[HausL]

Hallo Julius,

leider sehe ich nix, muss ich dieses Firefox AddOn installieren?

Gruß
Holger

[asb]

Das erste Diagramm sehe ich auch nicht mehr. Ist auch ein komischer Link... 

[Barnie]

Hallo Ydope!

Daraus schließe ich mindestens zwei Sachen:
1. Schmalbandige Löcher (z.B. lambda/4-Auslöschung durch nahe Rückwand) im Frequenzgang können bei entsprechenden Tönen sehr stark merklich sein, da die Komponenten quasi so schmalbandig wie reine Sinustöne sind.

Da muss ich dir widersprechen. In der "Natur" kommen praktisch keine so extrem schmalbandigen Töne wie Sinustöne vor. Höchtens bei elektonischer Musik oder vielleicht mal ne Piccolo Flöte oder ähnliches... Die Regel sind eher sehr breitbandige Töne. Jeder, der mal einzelne Töne in einem Analyzer betrachtet hat, wird das bestätigen können. Dafür reicht auch der interne Analyzer eines Behringer Ultracurves...

Mit dem Programm, das du für die Grafik verwendet hast, habe ich keine Erfahrung, aber das was da mit Gelb angezeigt ist, können höchstens die jeweiligen Pegelspitzen sein, was nicht bedeutet, dass diese Instrumente in anderen Bereichen keine oder unbedeutende Signalanteile haben.

Wie der Einfluss von schmalbandigen Auslöschungen ausfallen kann, kann man in der Praxis mit einem schmalbandig eingestellten EQ sehr gut simulieren. So krass wirken sich schmalbandige Einbrüche nicht aus... Klar, schmalbandig ist relativ, und wenn man Pech hat und der Ton exakt dort die Spitze seiner Signalenergie gebündelt hat, wo die Auslöschung ist, dann ist es natürlich dumm, aber ansonsten...

Wenn eine schmalbandige Auslöschung das einzige Problem ist, was man hat...

Grüsse
Barnie
 

[Ydope]

Hi Barnie,

danke fürs Feedback!

Daraus schließe ich mindestens zwei Sachen:
1. Schmalbandige Löcher (z.B. lambda/4-Auslöschung durch nahe Rückwand) im Frequenzgang können bei entsprechenden Tönen sehr stark merklich sein, da die Komponenten quasi so schmalbandig wie reine Sinustöne sind.

Da muss ich dir widersprechen. In der "Natur" kommen praktisch keine so extrem schmalbandigen Töne wie Sinustöne vor. Höchtens bei elektonischer Musik oder vielleicht mal ne Piccolo Flöte oder ähnliches... Die Regel sind eher sehr breitbandige Töne. ...
Mit dem Programm, das du für die Grafik verwendet hast, habe ich keine Erfahrung, aber das was da mit Gelb angezeigt ist, können höchstens die jeweiligen Pegelspitzen sein, was nicht bedeutet, dass diese Instrumente in anderen Bereichen keine oder unbedeutende Signalanteile haben.

Die Darstellung von Adobe Audition in der Frequenz-Dimension ist schon ziemlich genau (16k Bänder auf 44.1k Hz). Wieviel dB zwischen gelb und schwarz liegen, kann ich nochmal nachschauen, ich glaube es sind 80 dB. Was nicht gelb ist, ist schon signifikant leiser und dort wo es ganz dunkel ist, ist definitiv nichts da.

Beim "Sultans of Swing" passiert unterhalb von ca. 180 Hz überhaupt nichts, was nicht entweder die Bassdrum oder der Bass ist. Die Bassdrum hat eine Menge Obertöne und ist sicher weiter von einem reinen Sinus weg. Aber der Bass: Wenn du die mit (3) markierte Stelle ansiehst, dann siehst du, dass dass abgesehen von diesen drei schmalen Bändern Dunkelheit vorherrscht und ein schmales Band ist nichts anderes als ein fast reiner Sinus. Gerade die unterste Komponente ist vielleicht 3 Hz 'breit'. (Da kommt die auflösung an ihre Grenzen)
Klar wird es noch ein paar ander Frequenzen weiter oben geben, aber im Bass ist es, wie es aussieht.
Beim R.E.M.-Sample sieht man auch, wie schmal die Bass-Bänder sind.

Wenn du ein Programm weißt, dass das genauer darstellen kann immer her damit. Wenn du eine Software nimmst, die das ganze in weniger Bänder zerlegt, dann wirken die einzelenen Komponenten auch breitbandiger. Das ist dann aber der gleiche Trugschluss, wie wenn man einen geglätteten FG nimmt und annimmt, dass es keine schmalbandigen Ausreißer gibt.

Kurz gesagt, die Bänder sind im Zweifelsfall eher noch schmaler als es das Bild vermuten lässt.

Wie der Einfluss von schmalbandigen Auslöschungen ausfallen kann, kann man in der Praxis mit einem schmalbandig eingestellten EQ sehr gut simulieren. So krass wirken sich schmalbandige Einbrüche nicht aus... Klar, schmalbandig ist relativ, und wenn man Pech hat und der Ton exakt dort die Spitze seiner Signalenergie gebündelt hat, wo die Auslöschung ist, dann ist es natürlich dumm, aber ansonsten...

Wenn eine schmalbandige Auslöschung das einzige Problem ist, was man hat...

Stimme ich prinzipiell zu, eine einziger schmalbandiger Einbruch ist nicht der Weltuntergang, es wird Lieder geben die dadurch stärker beeinflusst werden, während es bei anderen egal sein wird.
Ich werde nochmal ein bisschen ausprobieren, wie schmalbandig der Filter sein kann, damit ein solcher Ton verschwindet.
Ich denke auch, wenn tatsächlich ein solches Problem auftritt, dass man z.B. durch den Abstand von der Rückwand sich eine Auslöschung einhandelt, die genau einen Basston trifft, dass man sich dann einfach unterbewusst mit seinem Kopf etwas vor- oder zurückgeht und das dadurch entschärft wird.

Gruß

[asb]

Hallo Julius,


die direkte Darstellung von Bildern ist auf 750x750 px beschränkt. Könnte man aber noch ändern.

Eigene Beiträge kann man nur eine gewisse Zeit ändern (wie lange genau, muss ich erst nachschauen). Danach einfach PN an mich.

Wie relevant schmalbandige Einbrüche sind, habe ich gestern wieder mal erfahren dürfen. Beim Einstellen der Phase der Subwoofer zu den Satelliten
ergab sich bei meiner Einstellung ein heftiger EInbruch bei der Übernahmefrequenz. So (mit Musikmaterial) nicht immer höhrbar. Wenn mans aber weiss und
sich ein passendes Musikstück sucht, hört man es schon sehr deutlich.

Nach einer stimmigen Phasenlage der Subs zu den Sats (mit einhergehendem Wegfall des Einbruchs) wurde das Klangbild subjektiv "fülliger".
Manchmal sinds halt auch nur die fehlenden Obertöne, die dann was vermissen lassen (wenns blöd passt).



Grüsse Andy


ps warum hast du den Thread ins OT geschrieben. Könnte doch auch gut "draussen" stehen 
Ach ja...und wegen einer besseren Darstellung: schick dir ne PN...

[Barnie]

Hi Ydope,

ich habe mein Musikstudio momentan nicht aufgebaut, sonst könnte ich mal ein paar Bilder von Einzelinstrumenten(Originalsamples) im Analyzer schiessen. Da sieht man dann gut wie breitbandig was ist. Beim Bass muss ich dir teilweise recht geben, die sind im Tiefbass oft so EQuilized, dass sie signifikante Signalspitzen haben, damit sie sich nicht zu sehr mit der Bassdrum im Weg stehen. Aber auch ein Bass hat noch genug Obertöne in den Mitten/Höhen, sonst wäre die Definition dahin und man würde nur ein tiefes "Blubbern" wahrnehmen. Dazu kommt, dass eine Bassline praktisch nie statisch ist. Jede Note ist frequenzmässig woanders platziert bzw. jede Note hat einen komplett anderen Freqenzverlauf.

Könntest du mal etwas moderneres durch dieses Programm jagen wie z.B. Loves Devine von Seal oder was RnB artiges wie z.B. Fallin' von Alicia Keys oder Walk Away von Christina Aguilera (3. Lied auf dem Stripped-Album). Das würde mich auch interessieren, denn moderne Musik hat oft sehr tiefe Bässe, viel tierer als noch 1977 (Sultans of Swing  )...

Grüsse
Barnie

[Ydope]

Könntest du mal etwas moderneres durch dieses Programm jagen wie z.B. Loves Devine von Seal oder was RnB artiges wie z.B. Fallin' von Alicia Keys oder Walk Away von Christina Aguilera (3. Lied auf dem Stripped-Album). Das würde mich auch interessieren, denn moderne Musik hat oft sehr tiefe Bässe, viel tierer als noch 1977 (Sultans of Swing  )...

Guter Hinweis. Seal habe ich jetzt auf die Schnelle nicht gefunden. Bei den anderen beiden habe ich jeweils zwei Takte genommen, wo insgesamt am meisten los war im Song.
Alicia:

Definitiv alles eine gute Ecke weiter unten. Die 16-tel Bassdrum dominiert das Geschehen und der Bass schlägt in der Mitte auch mal bei ca. 42 Hz ein. Viel mehr Action kann man zwischen 40-80 Hz wohl nicht haben.

Aguilera (aus Versehen nur 1,5 Takte):

Zur Abwechlsung ist mal keine Snare zu sehen, ist ja auch eher ein Rimshot in dem Song.
An der Stelle, wo die Markierung ist (nach knapp 3,2 s) habe ich mal eine Frequenzanalyse gemacht, man kann gut erkennen, wie schmalbandig die Komponenten bis 300 Hz sind:

Die senkrechte Skala umfasst hier immerhin mehr als 50 dB.

Um die zugehörigen Soundsamples hochzuladen, bin ich gerade zu faul.

Gruß und nochmal Dank an Andy.

[asb]

Die Frequenzanalyse finde ich fast noch aufschlussreicher 

Ich muss mich dringend um mein 55 Hz Problem kümmern....



Grüsse Andy

[HausL]

Interesant, wenn ich bedenke das ich zwischen 71 und 81 Hz 10 dB weniger habe und der Tiefpunkt bei -18 dB liegt 

[markus]

und was lernen wir daraus? raummoden sind für den bass tödlich und ein dba vielleicht gar nicht so verkehrt  im ernst: hör dir mal gwen stefanie "love angel music baby" oder seals "human beings" mit und ohne moden an. da wird es einem ziemlich egal, wie's über 100 hz aussieht.

[Ydope]

Hello again,

hier noch zwei Frequenzanalysen (bis 300 Hz), die jeweils den gesamten Zeitraum der Spektralbilder abdecken.
Das lässt zwar wenig Aufschlüsse darüber zu, wie schmalbandig, etc. einzelnene Elemente sind, aber man kann eher sehen, wo sich im Bass tendenziell das Geschehen abspielt.

Dire Straits - Sultans of Swing:


Alicia Keys - Fallin':

Alicia ist schon ziemlich anders als Dire Straits.



@ Markus, irgendwie kryptisch dein Post.
Wie soll ich mir denn etwas mit und ohne Raummoden anhören (Kopfhörer?) und willst du sagen, dass es Moden nur unter 100 Hz gibt? DBA-Diskussionen gibts ja an anderer Stelle schon genug.

Gruß

[markus]

hi ydope,

nochmal von vorn: im bassbereich spielt ein bass. das ist ein instrument. ein mensch nimmt dieses instrument als solches wahr, auch wenn es nicht durchgehend spielt. wenn nun einzelne töne, die dieser bass spielt, sehr viel lauter als der gesamte rest der kombo zum gleichen zeitpunkt sind, dann meldet dein gehör "bass ist viel zu laut" oder "bass ist viel zu leise" - egal ob die obertöne dazu im verhältnis passen oder nicht. das hat einen gewaltigen einfluss auf die wahrnehmung von musik, weil die wahrnehmung des instruments an sich gestört ist. leider wird das sehr oft vergessen. eine oktave ist 40-80 hz - genauso wie 5000-10000 hz. die tonhöhenunterschiede für uns menschlein (hier im westen) sind trotzdem immer nur 12 töne.

(fast) "ohne raummoden hören" geht z.b. mit bass direkt hinter der hörposition. abstand < 50cm.