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[Barnie]

Hallo zusammen!

Das Prinzip:
Ein DBA funktioniert bekanntlich auf dem Prinzip der Auslöschung - zwei identische phasenverkehrte Signale löschen sich gegenseitig aus. Die Idee ist relativ simpel eigentlich...

Das Problem:
Wenn die Wellen nicht 100%ig identisch sind, löschen sie sich auch nicht 100%ig aus.

Korrigiert mich bitte wenn ich hier einen Denkfehler mache, aber in der Praxis bräuchte es doch einen 100% symmetrischen Raum, ohne jegliche Abweichungen wie Aus- / Einbuchtungen, Fenster, Türen oder Ähnliches, damit die Wellen 100%ig identisch sind.

Ich habe mal ein paar Versuche gemacht und habe dabei Signale elektronisch im PC phasenverkehrt aufeinander gelegt, und selbst da löschen sie sich nicht immer 100%ig aus! Aufgrund winziger elektronischer "Unregelmässigkeiten" im PC/Soundkarte, bleibt meist noch ein kleiner "Rest" von  beiden Signalen übrig, den man noch gut hören kann. Wie es in der Luft bzw. in realen Räumen ist, kann man sich nun ungefähr vorstellen. Schon zwei identische Lautsprecher im Freifeld werden es aufgrund winziger Abweichungen im Material kaum schaffen ein 100%ig identisches Signal von sich zu geben. Was dann noch der Raum mit den Signalen ver(un)anstaltet, ist hier glaube ich jedem mehr oder weniger bekannt... Somit ist eine 100%ige Auslöschung in der Praxis imho NICHT MÖGLICH. Ein Beispiel: ein Fenster, also Glas, lässt mehr Signalenergie durch als z.B. eine Betonwand. Somit ist an dieser Stelle im Raum schon mal eine "Unregelmässigkeit" im Pegel und dadurch evtl. sogar eine kleine "Verwirbelung" der Welle gegeben. Genauso ist es mit Türen oder sonstigen Materialabweichungen der Wände. (z.B. Teil des Zimmers ist Trockenbau/Rigips und der Rest Massivbau usw…)

Wie klingt dann sowas?
Naja, jeder von euch hat bestimmt schon mal seine Boxen aus Versehen Phasenverkehrt angeschlossen… Sicher ist es bei einem DBA nicht ganz so schlimm, denn die Auslöschung funktioniert in dem Bereich wo ein DBA wirkt (i.d.R. <80Hz) aufgrund der grossen Wellenlängen und der DBA-Anordnung der Boxen besser als in höheren Frequenzbereichen, aber in die Richtung könnte es gehen… Und erst recht wenn man das DBA in höheren Frequenzbereichen spielen lässt, wo es nicht mal mehr in der Theorie funktionieren kann! In dem Frequenzbereich hat man dann am Hörplatz eigentlich nur noch zufällige Überlagerungen von phasenverdrehten Wellen, was aber nicht zwangsläufig bedeuten muss, dass das dem Hörer nicht gefallen kann! Es ist einfach nicht mehr "perfekt" sondern eher ein "Phasenbrei", der dem Hörer unter gewissen Umständen sogar gefallen kann… (gell Posion Nuke ) Der Haken bei der ganzen Sache ist nur, dass es in der Praxis eben schwierig (oder soll ich sagen unmöglich?) ist zu sagen, was von den gehörten Klangeindrücken der nicht perfekten Auslöschung und was dem richtig funktionierendem DBA zuzuschreiben ist, denn Direktvergleiche mit einem "perfekten DBA" sind in der Praxis nicht möglich.

Ich hoffe man versteht in etwa was ich meine... 

Grüsse
Barnie
 

[alex8529]

Hi,

es ist m.E. genau so wie Du es beschreibst.

Jede raumakustische Maßnahme wir "nur " lindern können, aber es ist besser als gar nichts.

Schau mal die nachfolgende Messung von K+H an (Quelle ARAM Beschreibung).
Selbst mit der dort unterstellten Symmetrie ist es nicht ideal.



Grüße Frank

[Ydope]

Hi Barnie,

ich finds nicht sehr sinnvoll, solche Sachen in zwei Foren auf einmal zu posten... 

ich sehe zwei Hauptprobleme mit DBAs:

1. Die geringe Grenzfrequenz. Oberhalb von ~80 Hz hat man doch wieder den gleichen Salat wie sonst auch und kommt nicht um Bassfallen o.ä. herum.
2. DBAs glätten zwar den Frequenzverlauf, aber sie reduzieren das 'modale Nachklingen' nicht.

D.h. auch wenn ein DBA funktioniert, löst es höchstens die Hälfte der Probleme in höchstens der Hälfte des Bassbereichs.

[Barnie]

Hi Barnie,

ich finds nicht sehr sinnvoll, solche Sachen in zwei Foren auf einmal zu posten... 

ich sehe zwei Hauptprobleme mit DBAs:

1. Die geringe Grenzfrequenz. Oberhalb von ~80 Hz hat man doch wieder den gleichen Salat wie sonst auch und kommt nicht um Bassfallen o.ä. herum.
2. DBAs glätten zwar den Frequenzverlauf, aber sie reduzieren das 'modale Nachklingen' nicht.

D.h. auch wenn ein DBA funktioniert, löst es höchstens die Hälfte der Probleme in höchstens der Hälfte des Bassbereichs.

Naja, sind ja nicht überall die gleichen Leute unterwegs... 

[asb]

Hi Barnie,


ich habe im Keller noch einen Raum, der eigentlich perfekte Voraussetzungen mit sich bringen würde. Komplett Beton und nur ein kleines Fenster.
Sollte ich den jemals leergeräumt bekommen, werde ich das dort mal testen.
In meinem jetzigen Raum ist das wohl eher schwierig.
Was ich bei Robert hören durfte, hat mich aber neugierig gemacht. Eines Tages....


Grüsse Andy

[Barnie]

Grüzi,
1. Die geringe Grenzfrequenz. Oberhalb von ~80 Hz hat man doch wieder den gleichen Salat wie sonst auch und kommt nicht um Bassfallen o.ä. herum.

Für die Optimierung des Tiefbasses unterhalb 60Hz in problematischen Räumen (z.B. quadratische Raumgeometrie) ist ein DBA, falls Voraussetzungen einigermassen erfüllt sind, imho das ideale Mittel. In durchschnittlich grossen Räumen (+/-20qm) würden passive Absorber mit ähnlicher Effektivität wie ein gut funktionierendes DBA unverhältnismässig viel Platz wegnehmen. So viel, dass der Raum vermutlich garnicht mehr nutzbar wäre. Oberhalb der Grenzfrequenz müssen Bassfallen auch nicht mehr so riesig sein...

Sinn macht ein DBA imho schon, nur funktionieren tut's in der Praxis selten richtig...

2. DBAs glätten zwar den Frequenzverlauf, aber sie reduzieren das 'modale Nachklingen' nicht.

Was meinst du mit "modale Nachklingen"? Wenn die Voraussetzungen für ein DBA einigermassen stimmen, sollte im Wirkbereich kaum noch was nachklingen... 

[asb]

Was meinst du mit "modale Nachklingen"? Wenn die Voraussetzungen für ein DBA einigermassen stimmen, sollte im Wirkbereich kaum noch was nachklingen...

So weit ich mich erinnern kann, hat Robert damit auch keine Probleme mehr. Hab auch noch nie solch ein knackigen Bass gehört....

Rein theoretisch dürfte es auch kein modales Nachklingen mehr geben.


Grüsse Andy

[KSTR]

Das Prinzip:
Ein DBA funktioniert bekanntlich auf dem Prinzip der Auslöschung - zwei identische phasenverkehrte Signale löschen sich gegenseitig aus. Die Idee ist relativ simpel eigentlich...

Das ist eine extrem unglückliche Formulierung des Prinzips. Die anschlaulichste Definition ist die des "offenen Fenster", der Schall haut einfach ab, virtuell, es gibt keine Reflexionstelle, und damit keine Überlagerung. Ein Auslöschung oder überhaupt eine Überlagerung von Wellen im Sinne des Superpositionsprinzips kommt gar nicht zustande. Auch ist nichts phasenverkehrt am Ort des Geschehens, die Membranen bewegen sich synchron zum Schalleinfall, ebenso sind die Pegel nicht identisch. Das elektrische, eindimensionale Äquivalent ist das der abgschlossenen Übertragungsleitung, wobei der ohmsche Abschlusswiderstand die Kennimpedanz der Leitung haben muss. Bei Fehlanpassung gibt es Reflexion.

Das Prinzip funktioniert auch in Räumen beliebiger Form und Beschaffenheit, auch mit beliebigen Eigenschaften (z.B. Ort) der Schallquellen, statisch muss allerdings alles sein. Es muss "nur" an den Punkten wo der Schall auftrifft (also überall) die Bedingung des offenen Fensters erfüllt werden. D.h. man kann einen beliebigen Raum flächendeckend mit kleinen Woofern ausstatten und diese so ansteuern, dass nichts reflektiert wird, weil überall in Zeit und Pegel synchron zum Schalleinfall die "aufhebende" Membranbewegung stattfindet. Das geht auch zu recht hohen Frequenzen, bestimmt durch Abstand und Abstrahlcharakter der Systeme. Wenn man alles mit 4"-LS lückenlos zupflastert, durchaus bis in die kHz.
Ein DBA ist so gesehen nur der einfachste Fall, und der läßt sich schon so abstimmen, dass es perfekt funktioniert, auch in realen Räumen. Zumindest für den statischen Fall -- wenn man ein dickes Sofa o.ä. verschiebt, muss man die Abstimmung neu machen, empirisch, für alle an der Aktion beteiligten Systeme einzeln.

Grüße, Klaus

[Ydope]

Was meinst du mit "modale Nachklingen"? Wenn die Voraussetzungen für ein DBA einigermassen stimmen, sollte im Wirkbereich kaum noch was nachklingen...

So weit ich mich erinnern kann, hat Robert damit auch keine Probleme mehr. Hab auch noch nie solch ein knackigen Bass gehört....

Rein theoretisch dürfte es auch kein modales Nachklingen mehr geben.

Mit modalem Nachklingen meine ich den Effekt, dass im Bass die modalen Frequenzen länger ausklingen als die restlichen. Der Raum müsste dann im Wirkungsbereich buchstäblich keinen Nachhall haben, wenn das DBA funktioniert. Defacto habe ich aber noch keinen Wasserfall gesehen, der so trocken aussieht, wie man hoffen würde oder der überhaupt deutlich besser wäre als das was man sonst sieht.
Bei Roberts Wasserfall sieht man zwar anscheinend einen sehr trockenen Raum, aber letztendlich steigt der Nachhall im Bass doch ganz normal nach unten hin an. Genaueres kann man anhand des ungenauen Carma-Bildes auch nicht sagen. http://www.poisonnuke.de/Bilder/Messung_WaterFL.jpg

Es gibt mW. keine Messung irgendwo, die belegt, dass das in diesem Sinne tatsächlich funktioniert.
Wenn einer da was weiß... immer her damit. Gesucht ist ein deutlicher Wasserfall eines DBAs.

Gruß

[asb]

Hi Julius,


wenn ein DBA in einem Raum praktisch funktioniert, gibt es keine oder kaum Raummoden, die für ein modales Nachschwingen sorgen könnten.
Siehe auch das Diagramm von K+H...wo soll es bei solch einer Verteilung der Schallenergie ein modales Nachklingen geben?
Das ein gewisser Nachhall auch dort übrig bleibt, kann ich mir vorstellen, aber eben nicht mehr modal.
Wenn ich mir die Theorie so anschaue, dürfte im Endeffekt nicht mal ein Nachhall übrig bleiben.
Das Problem ist wie immer die Praxis. Auch bei Robert ist der Raum nicht "DBA-perfekt". Was eine 100%-ige Funktionalität verhindert.


Grüsse Andy

[Barnie]

Das Prinzip:
Ein DBA funktioniert bekanntlich auf dem Prinzip der Auslöschung - zwei identische phasenverkehrte Signale löschen sich gegenseitig aus. Die Idee ist relativ simpel eigentlich...

Das ist eine extrem unglückliche Formulierung des Prinzips. Die anschlaulichste Definition ist die des "offenen Fenster", der Schall haut einfach ab, virtuell, es gibt keine Reflexionstelle, und damit keine Überlagerung. Ein Auslöschung oder überhaupt eine Überlagerung von Wellen im Sinne des Superpositionsprinzips kommt gar nicht zustande. Auch ist nichts phasenverkehrt am Ort des Geschehens, die Membranen bewegen sich synchron zum Schalleinfall, ebenso sind die Pegel nicht identisch. Das elektrische, eindimensionale Äquivalent ist das der abgschlossenen Übertragungsleitung, wobei der ohmsche Abschlusswiderstand die Kennimpedanz der Leitung haben muss. Bei Fehlanpassung gibt es Reflexion.

Das Prinzip funktioniert auch in Räumen beliebiger Form und Beschaffenheit, auch mit beliebigen Eigenschaften (z.B. Ort) der Schallquellen, statisch muss allerdings alles sein. Es muss "nur" an den Punkten wo der Schall auftrifft (also überall) die Bedingung des offenen Fensters erfüllt werden. D.h. man kann einen beliebigen Raum flächendeckend mit kleinen Woofern ausstatten und diese so ansteuern, dass nichts reflektiert wird, weil überall in Zeit und Pegel synchron zum Schalleinfall die "aufhebende" Membranbewegung stattfindet. Das geht auch zu recht hohen Frequenzen, bestimmt durch Abstand und Abstrahlcharakter der Systeme. Wenn man alles mit 4"-LS lückenlos zupflastert, durchaus bis in die kHz.
Ein DBA ist so gesehen nur der einfachste Fall, und der läßt sich schon so abstimmen, dass es perfekt funktioniert, auch in realen Räumen. Zumindest für den statischen Fall -- wenn man ein dickes Sofa o.ä. verschiebt, muss man die Abstimmung neu machen, empirisch, für alle an der Aktion beteiligten Systeme einzeln.

Grüße, Klaus

Vielen Dank für deine Antwort, genau sowas wollte ich hier lesen! Jetzt muss ich nur noch versuchen das Ganze einigermassen zu verstehen... Oder könntest du evtl. sowas wie eine Quintessenz daraus zusammenfassen?  Wenn ich das richtig verstanden habe, müsste ein DBA, so wie es Robert oder ich haben, unabhängig von der Raumbeschaffenheit und der Geometrie, perekt funktionieren können, wenn man es nur richtig einstellt - korrekt?? Dann frage ich mich warum es nicht funktioniert  Sowohl sein als auch mein Wasserfall zeigen noch ziemlichen Nachhall.... 

[HausL]

Hallo Barnie,

wie sieht dein FG aus? Das ist doch erst mal wichtiger, oder?

Gruß
Holger

[Ydope]

Das Problem ist wie immer die Praxis. Auch bei Robert ist der Raum nicht "DBA-perfekt". Was eine 100%-ige Funktionalität verhindert.

Alles was man sicher weiß ist, dass es in diesem Fall nicht funktioniert. Wenn ich mich recht erinnere, ist das einizge was bei Roberts Raum nicht "DBA-perfekt" ist, ein Kamin im Raum. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses einzelne Objekt für den gesamten Nachhall im Wirkungsbereich verantwortlich ist. Es scheint mir naheliegend, dass auch ohne Kamin die Funktionalität weit vom theoretischen Optimum weg wäre.

Gruß

[asb]

Keine Ahnung. Hab auch noch kein perfekt funktionierendes DBA dokumentiert gesehen.
Und wenn, dann war nur der FG dokumentiert (wie in dem PDF von K+H). Zur Nachhallzeit steht dort leider nichts drin.

Abgesehen davon kann es aber (bei linearem FG im gesamten Raum) wenigstens kein modalen Nachschwinger geben. Theoretisch


Grüsse Andy

[KSTR]

Wenn ich das richtig verstanden habe, müsste ein DBA, so wie es Robert oder ich haben, unabhängig von der Raumbeschaffenheit und der Geometrie, perekt funktionieren können, wenn man es nur richtig einstellt - korrekt?? Dann frage ich mich warum es nicht funktioniert  Sowohl sein als auch mein Wasserfall zeigen noch ziemlichen Nachhall.... 

Das kann an allem möglichen liegen. Es geht schon los mit der evtl. Ungenauigkeit der Messung/Messmethode an sich -- irgendwer hier hat mal einen Wasserfall (auch mit Carma, mW) einer Loopback-Messung seiner Soundkarte gepostet, mit einem völlig undenkbaren Verlauf (etliche ms, waren es nicht sogar etliche hundert ms?). Das muss erstmal gecheckt werden ... hab ich bei mir auch gemacht, es kommen Werte im µs-Bereich heraus, so muss das sein (aber natürlich im wesentlichen von den Parametern der Messung und Darstellung abhängig). Schritt zwei dann Direktmessung an der Dustcap des Speakers, auch da darf noch nicht viel passieren, bzw. das was man nach gewählter Abstimmung des LS halt erwartet.

Damit es nicht zu Modenausbildung kommt, in denen eine y- oder z-Richtung vorhanden ist, muss auch erstmal eine wirklich ebene Wellenfront ausgebildet werden. Ich würde sagen, dass man dazu nicht weiter auseinander darf mit den Einzelschallquellen als lambda/8, sonst bekommt die Wellenfront genug y- und z-Anteil dass da Moden angeregt werden. Dann sind normalerweise die Wände nicht 100% schallhart, und als variabler Faktor kommt noch etwaiges Mobiliar dazu, sowie die Person des Testers, was alles an den Wellenfronten biegt (mit allen Konsequenzen). Mit der Einstellung "etwas leiser, aber mit gleichem FG und um XY ms verzögert" als Ansteuerung der hinteren LS wird man also nicht 100% der theoretisch notwendigen optimalen Ansteuerung erreichen können. Und da kommt man in ein Dilemma: macht man ausser dem DBA in dieser Richtung (x-Richtung) nix an RA, wirkt sich jeder Fehler dort umso stärker aus. Macht man was (bzw. ergibt sich was, mehr oder weniger automatisch), müßte man den konkreten Einfluss ganz genau kennen um die Steuersignale anzupassen. Oder man entwicklelt eine "Regelung", d.h. arbeitet mit automatischer Einmessung (krasser Aufwand, aber es geht sicherlich, irgendwie).

Grüße, Klaus