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[Verrückter]

Hallo liebe Forumianer,

was haltet ihr von der Idee eines Horizontalarrays? Also wenn ich relativ viele Chassis horizontal nebeneinander platziere, dann entsteht eine Art horizontaler Kolbenstrahler. Dadurch würde ich die Quemoden nicht mehr anregen. Um nun die Senkrechtmoden "auszublenden", könnte man ein Horizontalarray an der Wand direkt unter der Decke platzieren und ein Zweites direkt auf dem Boden, an der Wand. Dadurch würde man im Druckmaximum anregen und somit die entsprechenden Moden nicht anregen.

Zwei Fragen habe ich zunächst dazu:

- Bis zu welcher Frequenz könnte das funzen?

- Sind eine Gedanken überhaupt so richtig?

Ich hoffe auf eine fruchtbare Diskussion und bin auf eure Meinungen gespannt.

Gruß

Stefan

[asb]

Hi Stefan,


ich hab von solch Dingen (wie von vielen anderen auch) nicht viel oder keine Ahnung....aber:

Nach dem, was ich bisher lesen konnte, funktionieren solch Systeme nicht immer zufriedenstellend, im Verhältnis zum Aufwand.
Dazu kommen noch die Probleme des Arangements, Delay, Ortung etc.
Wenn ich mich recht entsinne, funktioniert das DBA von Poison Nuke bis 80 Hz.

Ich stand auch kürzlich vor der Wahl: Line Array an der Wand oder Subwoofer direkt unter den LS. Ich habe mich dann für die Subwoofer in Boxenform in konventioneller Aufstellung entschieden.




Wobei mein Ziel ja nicht die Modenbeeinflussung, sondern nur eine TT-Unterstützung der Hummeln war. Diese hätte ich jedoch auch hinter den LS anstelle der zwei Plattenresos machen können. Sie wären nicht zu sehen gewesen und wären der Akustik wohl auch eher zugute gekommen.
Hab mich doch für diese Variante entschieden.
Die Vorstellung ortsversetzter Unterstützung (auch wenn es nur der TT Bereich ist) behagt mir nicht. Ich stellte mir auch die Frage, warum Arrays eher selten in Tonstudios anzutreffen sind. Sicherlich auch ein Kostenfaktor, der sich aber durchaus relativiert, rechnet man die Kosten für die raumbedingte Akustikgestaltung dagegen.

Aber wie gesagt, ich habe mich mit diesem Thema bisher zu wenig beschäftigt, um dir da hilfreiche Antworten zu geben.



Grüsse Andy

[Verrückter]

Guten Morgen Andy,

erst einmal vielen Dank für Deine Antwort.

Es gilt doch wie immer, den besten Kompromiss zu finden. Wenn ich richtig verstehe, geht es Dir um Musik und stereo. Mir geht es um Mehrkanal und Film. Insofern gibt es andere Ansprüche. So ist es bei stereo auch ggf. sinnvoll, die Subs, so wie bei Dir, zu platzieren. Bei Film und Mehrkanal sieht das schon wieder anders aus. Da müsste man konsequenterweise dann auch mehrere Subs einsetzen. Macht aber auch nicht viel Sinn, weil die Aufstellkriterien unterschiedlich sind. So geht es beispielsweise bei den Rears um eine gute Räumlichkeit. Bei den Subs darum, möglichst wenig Moden anzuregen...

Soll heißen, mir geht es um eine Subunterstützung und die Aufstellung soll möglichst unkritisch sein. Das gilt ja auch u.U. im Studio. Dort hast Du aber hervorragende Voraussetzungen. Ich leider nicht. Und da stellt sich dann die Frage, wie ich am besten aus den widren Umständen  möglichst wenig Modenanregung erreiche. Und da ist ein DBA eine wirklich geile Sache. Leider geht kein DBA, zumindestens kein korrektes. Und die vielen Kompromisse, die ich zum DBA eingehen müsste, veranlassten mich dazu, über eine andere Lösung nachzudenken. Naja, und da ist das hier bei raus gekommen.

Und ich würde die erste Vertikalmode nicht anregen, da ja oben und unten jeweils gleichzeitig im Druckmaxima anrgen würde. Jedoch die zweite Mode, würde ich volle pulle anregen. Bei 2,6mtr höhe liegt die erste Mode bei 65 Hz und die zweite bei 130 Hz. Das bedeutet, dass ich weit genug unter der zweiten Mode anregen muss. Wenn es also ein Sub ist, dann würde ich bei etwa 60 bis 80 Hz trennen. Die erste Mode voll drin, die zweite raus. Scheint zu schön um wahr zu sein. Stellt sich nur die Frage, ob ich nicht einen Gedankenfehler habe. Die Quermoden würde ich eh nicht anregen.

Und was die Wirkfrequenzgrenze bei einem DBA/SBA angeht, ist es doch recht einfach, die errechnet sich aus dem Chassisabstand. Wenn es für Poison zu niedrig ist, was es für mich wahrscheinlich wäre, dann müsste er nicht 4 Chassis je Seite einsetzen, sonden entsprechend mehr, beispielsweise 6 Chassis. Hätte auch noch andere Vorteile. Es gibt die weise Aussage, lieber viele kleine Chassis als wenige große Chassis, bei gleicher Membranfläche. Aber Poison wird wissen, warum er den Kompromiss so wählte, wie er ihn wählte.


Gruß

Stefan

[asb]

Hallo Stefan,

Wenn ich richtig verstehe, geht es Dir um Musik und stereo. Mir geht es um Mehrkanal und Film. Insofern gibt es andere Ansprüche.

Da hast du Recht....war von mir nicht zu Ende gedacht.

Und ich würde die erste Vertikalmode nicht anregen, da ja oben und unten jeweils gleichzeitig im Druckmaxima anrgen würde. Jedoch die zweite Mode, würde ich volle pulle anregen. Bei 2,6mtr höhe liegt die erste Mode bei 65 Hz und die zweite bei 130 Hz. Das bedeutet, dass ich weit genug unter der zweiten Mode anregen muss. Wenn es also ein Sub ist, dann würde ich bei etwa 60 bis 80 Hz trennen. Die erste Mode voll drin, die zweite raus. Scheint zu schön um wahr zu sein. Stellt sich nur die Frage, ob ich nicht einen Gedankenfehler habe. Die Quermoden würde ich eh nicht anregen.

Das du die erste Mode dabei nicht anregst (weil im Druckmaximum), aber die zweite, verstehe ich grad nicht. Beide Moden haben oben und unten ihr Druckmaxima....

Ob deine Überlegungen so in der Praxis funtionieren, ist die nächste Frage...Theorie und Praxis eben
Bei solch einem Aufwand ist es aber sicherlich nötig, sich im Vorfeld möglichst viele Gedanken zu machen, um einen eventuellen Schaden so gering wie möglich zu halten.
Leider bin ich dafür nicht der Typ...ich mach und freu oder ärger mich dann eben 

Vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit, das mal mit billigen Chassis zu probieren? Das wäre der Weg, den ich wählen würde. So ist das machbare wahrscheinlich auch am ehesten auszumachen.



Grüsse Andy

[Verrückter]

Es würde bedeuten, dass man gleichzeitig oben und unten jeweils im Druckmaximum anregen würde. Das bedeutet, dass in dem Moment, wo die Welle, welche von der oberen Zeile erzeugt wurde, an der unteren Zeile ankommt, die Chassis der unteren Zeile sich gerade zurück bewegen und somit nicht reflektiert werden, sondern vielmehr (ähnlich wie beim DBA) durch die zurückweichenden Membranen ausgelöscht werden. Das ganze gilt ja auch umgekehrt. Also ist die Anregung jeweils im Druckmaxima hier nicht falsch. Steht das nicht auch ähnlich (Positionierung in den Ecken) im Harman Paper? Mein Englisch ist schlecht, daher meine ich die Frage ernthaft.

[asb]

Also ist die Anregung jeweils im Druckmaxima hier nicht falsch.

Das meinte ich ja auch nicht. Vielmehr hat mich deine Überlegung irretiert, dass das für die Mode 2. Ordnung nicht zutrifft 

Und ich würde die erste Vertikalmode nicht anregen, da ja oben und unten jeweils gleichzeitig im Druckmaxima anrgen würde. Jedoch die zweite Mode, würde ich volle pulle anregen

[Verrückter]

Also, stell Dir zwei gegenüberliegende Wände vor. Und stell Dir vor, die Wände wren Membranen.

Nun bewegt sich die linke Wand vor und die (Sinus)Welle läuft los. In dem Moment, in dem die Welle an der rechten Wand ankommt, ist 1/2 Lambda vergangen. Genau in dem Moment beginnt die rechte Membran auch sich nach hinten zu bewegen, um die zweite Hälfte von Lambda zu produzieren und es entsteht ein Unterdruck. Die Welle kann nicht reflektieren und wird quasi "abgesogen". (so ähnlich funzt ja auch ein DBA.)


Wenn nun die Frequenz doppelt so hoch ist, dann passiert folgendes:

Die Welle läuft wieder an der linken Wand los und wenn sie an der rechten Wand ankommt, hat sie aber bereits 1/1 Lambda produziert. Nun bewegt sich die rechte Membran auch noch vor und produziert Druck. Das bedeutet, das die Reflexion der Welle auch noch verstärkt wird. Also volle Pulle.

You know?

Stefan

[asb]

Klar soweit. Die theoretische Funktionsweise eines DBA`s ist mir grob verständlich.

Wenn ich das jetzt nicht in den völlig falschen Hals bekommen habe, würde ich deine Überlegung so interpretieren, dass ein DBA nur bei Frequenzen funktioniert, die 1/2 Lambda zwischen die Begrenzungsflächen passt. Unter und oberhalb dürfte ein DBA dann ja nicht mehr oder immer weniger funktionieren.

Korrekt?



Grüsse Andy

[Verrückter]

Nein, meine Aussage, das so ein DBA funzt, ist auch nicht wirklich richtig, daher habe ich es auch schon geändert.

Ein DBA wird Phasenverdreht angeschlossen und die Laufzeit des Schalls zwischen den Wänden wird delayed. Dadurch funzt das bei mehreren Frequenzen. Die maximale Wirkfrequenz wird durch den Abstand der Chassis auf der Wand bestimmt.

Ein DBA funzt auch nur bei gegenüberliegenden Wänden. "Mein" Konstrukt soll ja auf einer Wand funzen. Du must Dir also meine Erklärung auf eine Wand, also senkrecht, umdenken. Somit dürfte die erste Vertikalmode stark weniger angeregt werden, als herkömmlich.

Jetzt besser?!

Stefan

[asb]

Muss nachdenken 

Wie gesagt...noch nicht mit beschäftigt.


Grüsse Andy

[Ydope]

Hi,

kennt jemand einen Link zu einem Projekt, wo das mit dem SBA/DBA tatsächlich mal so geklappt hat, wie geplant?

Was ich bisher so gesehen habe, scheint es in der Praxis immer mehr oder weniger zu versagen und in ein großes Rumprobieren auszuarten. Daher teile ich die Bedenken von Andy, kenne mich mit der Thematik aber ebensowenig aus, wie er.
Zielführender wärs wahrscheinlich, ganz normal einen Subwoofer zu benutzen und mit konventionellen (passiven) Maßnahmen sich dem Optimum anzunähern. 

Gruß

[Verrückter]

Guten Morgen,

guckst Du hier: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=7500

und hier: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=2656

Beide DBA funzen ervorragend. Das von Audiofisk hat wohl doch zu einfache Chassis, daher ist der Pegel wohl doch etwas begrenzt. Aber die Wirkweise funktioniert hervorragend, obwohl hinten nicht optimal ausgeführt.

In diesem Thread geht es aber ja garnicht mehr um ein DBA/SBA.

Und ich meine, normale Subwoofer sind auch ein SBA. Beim DBA kommen noch aktiver Absorber hinzu. Also alles kein Hexenwerk. Auf welches DBA spielst Du an, Julius?

Achso, wie ich schon schrieb, möchte ich eigentlich nur versuchen, die Moden so wenig wie möglich anzuregen, damit ich nicht hinterher mit Mehraufwand wieder bedämpfen muss, zumal ich den Platz zur Bedämpferei nicht habe.

Im Übrigen habe ich noch einen anderen Tip. Guckst Du hier:

[Ydope]

Hi,

danke für die Links. Ich habe auf nichts bestimmtes angespielt, ich wollte einfach nur interessehalber Links zu Projekten, wo das Ganze tatsächlich funktioniert hat. Die werde ich mir nun zu Gemüte führen 
Deinen Tip verstehe ich nicht. Ist das eine Leinwand von vorne mit 16 Basstreibern und einen Center an der Decke? Verstehe ich nicht.

Gruß

[Barnie]

Guten Morgen,

guckst Du hier: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=7500

und hier: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=2656

So wie ich das verstanden habe, scheint der Typ aus dem Hifi-Forum schlussendlich auch nicht 100%ig zufrieden mit dem Klang seines DBA's zu sein, und US hat damals auch das Problem beschrieben, wo zeitverzögerte und phasenverdrehte Schallanteile des hinteren Arrays zum Ohr gelangen und somit für einen "Schmutzeffekt" sorgen. Diesen Effekt habe ich auch, und da der Direktvergleich zu gleichphasig (Fronts Fullrange = Taste "Pure Direct") bei mir nur einen Tastendruck entfernt ist, hört man das auch ganz klar heraus. Der Bass klingt im Kickbassbereich (über der Wirkfrequenz des DBAs) weicher bzw. nicht so punchig wie ohne das hintere Array. Bei Film fällt das kaum auf, aber bei Musik stört mich das als alten Kickbassfan schon etwas. Trotzdem möchte ich aber das DBA nicht mehr missen, denn in meinem fast quadratischen Raum sind die Folgen der Raummoden noch viel störender als dieser "Effekt". Der Bass mit DBA ist dafür traumhaft ausgewogen. Keine Überhöhungen, keine Löcher - der Frequenzgang ist sehr ausgewogen und das hört man sehr gut. Besser geht es in diesem Raum kaum noch... Bei meinem nächsten Hörraum werde ich aber von Anfang an auf günstige Raummasse achten, so dass ich kein DBA brauche und die Überhöhungen/Senken trotzdem in einem mit passiven Absorbern behandelbaren Rahmen bleiben.
 

[alex8529]

Hi,

kennt jemand einen Link zu einem Projekt, wo das mit dem SBA/DBA tatsächlich mal so geklappt hat, wie geplant?

Hi,

vielleicht hilft Dir auch mein Erfahrungsbericht und die anschließende kontroverse, aber interessante Diskussion.

Weitere Threads von mir dazu findest Du auch im HiFi.at

Grüße Frank