nächstes »

[markus]

Hi Stefan,

Ich würde sagen, "zu ungenau". Denn RT verrät nichts über die wirklich interessanten Fakten. Nämlich welche Gestalt das indirekte Schallfeld aufweist. Z.B. Verhältnis von direktem zu indirektem Schall oder Richtung der Reflexionen. Desweiteren verrät RT nichts über die Abstrahlcharakteristik eines Lautsprechers. Man kann aus verschiedenen RT-Messungen nur indirekt schliessen, dass eine eine starke Richtwirkung des Schallfeldes in kleinen Räumen vorhanden sein muss.

Viele Grüße, Markus

[KlausR.]

Tach Jungs,

Die neuesten Nachrichten von der Reflexions-Front:

Voetmann (2007), “50 years of sound control room design”, Audio Eng. Soc. Preprint 7140

Studiokontrollräume. Der Autor beschriebt verschieden Ansätze: Hidley, Live-End-Dead-End, Reflexionsfreie Zone, Controlled Image Design (Walker), Non-Environment control room.

Interessant sind folgende Bemerkungen:

1. Der Kontrollraum sollte eine dem durchschnittlichen Wohnzimmer entsprechende Akustik haben. Grund: die meisten Musikproduktionen werden in Wohnzimmern wiedergegeben.

2. In den 60igern entwickelt Richard Heyser das TDS-Messverfahren (Time Delay Spectrometry). Dieses Verfahren erlaubte es erstmals, die durch frühe Reflexionen erzeugten Kammfilter in der Raumantwort sichtbar zu machen. Auf diesem Verfahren basierend entstand das Konzept der reflexionsfreien Zone. Das TDS-Verfahren hat keinen Bezug zu menschlicher Schallwahrnehmung, noch sind Hörtests durchgeführt worden. Die Messungen geben spektrale Änderungen wieder, die wahrgenommen werden können oder auch nicht! Ein Kritiker stellte fest, daß eine TDS-Messung  dem entspräche, was ein Hörer mit einem ohrmuschellosen Ohr, auf dem anderen Ohr taub und auf dem Boden liegend wahrnehmen würde.

Olive (2007), Interaction between Loudspeakers and Room Acoustics Influences Loudspeaker Preferences in Multichannel Audio Reproduction”, Audio Eng. Soc. preprint 7196

Lautsprecher mit unregelmässigen Frequenzgängen ausserhalb der Achse wurden in Hörtests weniger bevorzugt, besonders in Räumen mit weniger Absorption. Dies ist in Übereinstimmung mit

Toole, “Loudspeakers and rooms for stereophonic sound reproduction”, Audio Eng. Soc. 8th International Conference 1990: The Sound of Audio

Woraus Toole die schon erwähnte Schlussfolgerung gezogen hat, daß unter diesen Umständen Absorption an den Reflexionspunkten positiven Einfluss haben kann.

Dann gab's in der Mai-Ausgabe des JAES noch einen Überblick über einige in diesem Zusammenhang interessante papers:

Rumsey (2008), “Loudspeakers, reflections and rooms”, J. of Audio Eng. Soc., p.394

Klaus

[markus]

Danke! Bleibt noch zu klären was es mit den ersten 6 ms (Linkwitz) bis 10 ms (Geddes) auf sich hat, in denen keine starken ersten Reflexionen auftreten sollten. Auch nur ein Fehlschluss aus der TDS-Geschichte oder tatsächlich ein kritischer Bereich in dem das Gehör bei der Phantomschallquellenbildung gestört wird?

Viele Grüße, Markus

[KlausR.]

Danke! Bleibt noch zu klären was es mit den ersten 6 ms (Linkwitz) bis 10 ms (Geddes) auf sich hat, in denen keine starken ersten Reflexionen auftreten sollten.

Du wirst bemerkt haben, daß sowohl Toole als auch Linkwitz „originalgetreue“ Reflexionen anstreben. Linkwitz spricht von diesem Zeitfenster (in Verbindung mit dem Präzedenzeffekt), Toole nicht! In einer in Toole’s Buch zitierten Literaturstelle

Bronkhorst et al. (1999), “Auditory distance perception in rooms”, Nature, vol. 397, p.517

wird dieses 6 ms Fenster im gleichen Zusammenhang (Integrationszeit des Präzedenzeffekts) erwähnt, unter Hinweis auf eine weitere Quelle. Im Litovsky paper wird ein 5 ms Zeitfenster (lead and lag speakers) erwähnt, innerhalb dessen bei Klicklauten noch stets Summenlokalisation stattfindet, wobei die Quelle näher beim lead speaker lokalisiert wird.

Auch nur ein Fehlschluss aus der TDS-Geschichte oder tatsächlich ein kritischer Bereich in dem das Gehör bei der Phantomschallquellenbildung gestört wird?

Soweit ich weiss, war das Ziel der reflexionsfreien Zone 20 ms/20 dB. Laut Walker selbst im Studiokontrollraum nur extrem schwierig (und teuer) zu realisieren, daher musste 15 ms/15 dB reichen. Im ssf-01.1/2002 wird nur noch 15 ms/10 dB gefordert. Die absoluten Wahrnehmungsschwellen für Seitenreflexionen in diesem Zeitbereich bei Musik liegen zw. -18 und -25 dB!

Die in Litovsky erwähnten 5 ms (perceptual fusion) basieren auf Experimenten mit 2 LS, die gleichlaute, identische Signale abgeben und wobei der zweite gegenüber dem ersten verzögert abstrahlt und so eine Reflexion simuliert. Ganz andere Bedingungen als bei 2-Kanal Stereo, wo zwei LS zur Bildung einer Phantomschallquelle führen und dann noch die (leiseren) lateralen Reflexionen hinzukommen. Wie diese bei akustisch symmetrischer Aufstellung störend wirken sollen, ist mir nicht klar, mal abgesehen davon, daß dies auch nicht untersucht worden ist.

Klaus

[markus]

Doch, doch - auch Toole will Reflexionen unter 10 ms vermeiden, nicht weil sie ihm schädlich erscheinen, sondern weil sie im Pegel viel höher sein müssten, um die gleiche Räumlichkeit zu erzeugen, wie Reflexionen die später als 10 ms eintreffen (Barron/Marshall 1981). Nach Ando ('77) hängt dies wohl mit der hohen Kreuzkorrelation von Reflexionen unter 10-20 ms zusammen.

Viele Grüße, Markus

[KlausR.]

Doch, doch - auch Toole will Reflexionen unter 10 ms vermeiden, nicht weil sie ihm schädlich erscheinen, sondern weil sie im Pegel viel höher sein müssten, um die gleiche Räumlichkeit zu erzeugen, wie Reflexionen die später als 10 ms eintreffen (Barron/Marshall 1981). Nach Ando ('77) hängt dies wohl mit der hohen Kreuzkorrelation von Reflexionen unter 10-20 ms zusammen.

Barron/Marshall haben Reflexionen mit Verzögerungen von 10, 35, 70 ms untersucht, wobei die beiden Lautsprecher (rechts/links) um 1 ms gegeneinander versetzt waren, um eine hohe Kohärenz zu vermeiden. Also keine Daten für wohnraumtypische Reflexionen <10 ms.

Bei Ando steigt in der Tat die interaurale Kreuzkorrelation für die Reflexionen <10 ms gegen 1, ab 10 ms verändern sich die Werte kaum (für Einzelreflexion unter 36°). Bei den subjektiven Tests hatten Verzögerungen von 128 (Musikmotiv A) bzw. 32 ms (Motiv B) die höchste Präferenz. Untersucht wurde die 36° Reflexion mit 6-256 ms Verzögerung. Sowohl Barron/Marshall als auch Ando benutzten einen einzelnen LS als Direktschallquelle.

Wie schaut die Sache aus, wenn man 2-Kanal Stereolautsprecher benutzt? Die interaurale Kreuzkorrelation hängt ab vom Kohärenzgrad der beiden Lautsprechersignale und von der Einfallsrichtung

Damaske/Ando (1972), “Interaural crosscorrelation for multichannel loudspeaker reproduction”, Acustica, vol. 27, p.232

Für inkohärente Lautsprechersignale gibt es vier Winkel (bzgl. Hörachse), bei denen die Kreuzkorrelation minimal ist: 23, 67, 126, 158 Grad.

Die Kreuzkorrelation hängt weiterhin von der Frequenz ab

Tohyama et al. (1989), „Interaural cross-correlation coefficients in stereo-reproduced sound fields”, J. of Acoust. Soc. of America, vol. 85, no. 2, p.780


So interessant Untersuchungen wie die von Barron/Marshall oder Ando sind, ein Paar Lautsprecher ist anscheinend eine andere Baustelle. Zu dieser Baustelle schreibt Ando in seinem Buch „Architectural Acoustics“, daß die optimalen Lautsprecher-Winkel bei 26 und 151 Grad liegen und daß weiterhin zusätzliche Lautsprecher und/oder Reflektoren verwendet können, um die Kreuzkorrelation noch weiter zu senken.

In einem JAES paper

D’Antonio et al. ( 1989), “Sound intensity and interaural cross-correlation measurements using time-delay spectrometry”, J. of Audio Eng. Soc., p.659

haben die Autoren Messungen in einem Kontrollraum durchgeführt mit 17 ms/24 dB RFZ, kontralateralen Reflexionen (Glastüren) und Diffusoren an der Rückwand. Trotz der guten akustischen Symmetrie und der hohen Reflektivität der Glastüren war die Kreuzkorrelation der kontralateralen Reflexionen sehr niedrig (40 ms linear swept sine-wave chirp).

Soweit die Fakten. Schlussfolgerungen muss jeder selber ziehen.

Klaus

[asb]

Hallo,


im ersten Beitrag befindet sich jetzt ein Link zum passenden PDF von Klaus.

Klaus,  für die Arbeit!



Grüsse, Andy

[markus]

Auch von mir vielen Dank fuer die Muehe.

Allerdings kann ich mich dem Fazit nicht anschliessen, denn der Fall "Schallfelder bei Heimwiedergabe" wurde in keiner der Papers explizit untersucht. Die Untersuchungen deuten in ihrer Gesamtheit darauf hin, dass uns entscheidende Erkenntnisse bzgl. Schallwahrnehmung fehlen. Welche kognitiven Prozesse sind beteiligt? Ist ihre Gewichtung interpersonell unterschiedlich? Gibt es sich ergaenzende Prozesse, die wiederum interpersonell unterschiedlich ausgebildet sind (normale Ortung trotz Hoerschaeden deutet darauf hin)? Welchen Effekt hat absolute Lautstaerke?

Wir stehen noch ganz am Anfang. Bis heute noch nicht geknackt: Wie funktioniert Summenlokalisation?

Naehert man sich dem Thema pragmatisch, waere ein valider Schluss, die Akustik "der" Tonregie zuhause nachzubauen, denn das Original kann fuer Stereo oder Multichannel nur das sein, was beim Abmischen/Mastern gehoert wurde. Diese Herangehensweise bringt bekannterweise ihre eigene Problematik mit sich (wie sieht die Standardregie aus?), fuehrt aber im Ergebnis in bester Naeherung zu dem, was uns der Kuenstler (dies kann durchaus auch der Mixing Engineer oder ganz profan der Product Manager der Plattenfirma sein) hoeren lassen wollte.

Gruss, Markus

[KlausR.]

Hi Markus,

heimische Musikwiedergabe wurde nicht untersucht, stimmt. Der allgemeine Tenor des vorhandenen Materials ist jedoch dahingehend, dass Reflexionen eher positiven als negativen Einfluss haben. Bei den richtungsgleichen Reflexionen hat Toole anscheinend im Zeitraum zw. AES paper und Buch seine Meinung etwas geändert, da er inzwischen Behandlung empfiehlt, ohne jedoch im Vergleich zum paper diebezüglich neues Material zu nennen.

Negativer Einfluss ist bis dato nicht nachgewiesen, doch genau auf diesem Einfluss beruht die Philosphie gängiger Kontrollraumakustik. Eine Literaturauswertung zum Thema Kontrollraumakustik wäre vielleicht mal interessant.
 
Dass es noch viel zu erforschen gibt, ist deutlich und wird von Toole auch laufend wiederholt. Naqvi ist wohl der vielversprechendste Kandidat, die Harmänner sitzen wahrscheinlich auch nicht untätig herum. Die nächste AES-Konferenz (http://www.aes.org/events/38/downloads/38thCallforPapers.pdf) beschäftigt sich unter anderem mit diesem Thema, abwarten und schauen, was da präsentiert wird.
 
Kontrollraumregie zuhause nachbauen: ist natürlich eine Option. Bloss, Standards gibt's nicht, was genau will ich also nachbauen? Kontrollräume aus Schellackzeiten (falls ich ausschliesslich 78er drehe), Kontrollräume aus der Zeit vor Heysers TDS, aus der Zeit nach TDS, Hidley, LEDE, RFZ (bei letzteren 20dB/20ms, 15dB/15ms, 15dB/10ms), Newells non-environment Raum, welcher Ansatz darf es bitte sein? Gibt auch ein paper dazu, wie unterschiedlich Kontrollräume in der Realität sind:

Mäkivirta, “A Survey Study of In-Situ Stereo and Multi-Channel Monitoring Conditions”, AES preprint 5496 (2001)

Toole nennt Kontrollraumkustik daher zu Recht "moving target". Hinzu kommt, dass Kontrollraumakustik sich in den Wohnzimmern einer durchschnittlichen Familie (sprich Frau, Kind und Katze), eigentlich überhaupt nicht realisieren lässt.
 
Auch muss man sich vor Augen halten (siehe z.B. Voetman), wie die gängige Philosophie der Kontrollraumakustik entstanden ist. Fazenda hat Kontrollraumbenutzer befragt, mit dem Ergebnis, daß es 1. unterschiedliche Meinungen hinsichtlich der Akustik gibt und 2. Kontrollräume, obwohl nach bestimmten Kriterien gebaut, nicht frei von Fehlern sind.

Hinzu kommt, daß Abhörlautstärke und Hörabstand einen Einfluss auf Quellenlokalisation haben, beide sind höchst wahrscheinlich unterschiedlich im Kontrollraum und zuhause:

Hartmann, “Auditory localization in rooms”, Audio Eng. Soc. 12th International Conference 1993

Lediglich die Akustik nachzubauen ist daher wohl nicht ausreichend, Dinge wie in die Wand eingelassene Hauptabhören, Nahfeldmonitore (wer hat überhaupt Studiomonitore zuhause?), Kontrollraumlautstärken und -abstände gehören dazu, um dem Ziel, das zu hören, was beim Abmischen/Mastern gehört wurde, auch nur irgendwie nahe zu kommen.

Klaus

[markus]

Hi Klaus,

Kontrollräume aus Schellackzeiten (falls ich ausschliesslich 78er drehe), Kontrollräume aus der Zeit vor Heysers TDS, aus der Zeit nach TDS, Hidley, LEDE, RFZ (bei letzteren 20dB/20ms, 15dB/15ms, 15dB/10ms), Newells non-environment Raum, welcher Ansatz darf es bitte sein?

All diese Ansaetze haben eine Gemeinsamkeit, naemlich Reflexionen im Pegel zu senken. Am besten unter die Wahrnehmungsschwellen (Toole arbeitet hier gerne mit Praeferenz-Schwellenwerten, was manch einen Leser zu unerlaubten Schlussfolgerungen fuehren mag). M.W. erreicht aber nur Non-environment das Ziel. Reflexionen ueberhaupt nicht zu behandeln mag zwar subjektiver Praeferenz dienlich sein, doch hat dies mit originalgetreuer Wiedergabe wenig zu tun.

Gruss, Markus

[KlausR.]

Hallo Markus,

All diese Ansaetze haben eine Gemeinsamkeit, naemlich Reflexionen im Pegel zu senken.

Stimmt nicht ganz: Schellackakustik, damals wurden laut Voetman entweder gar nicht behandelt oder wenn, dann waren die Absorber etc. nach Zufallsgesetz im Raum verteilt.

Am besten unter die Wahrnehmungsschwellen...

Was keiner der Ansätze, die auf Absorption setzen, schafft. Für Wahrnehmungsschwellen bei Musik gibt’s nur den Schubert, und da liegen sie zw. 18 und 25 dB unter dem Pegel des Direktschalls. Wie genau sich das auswirkt, wenn man den Pegel der Reflexionen nur um 10, 15, oder 20 dB senkt, weiss keiner, wahrnehmen tut man sie jedoch immer noch.

Reflexionen ueberhaupt nicht zu behandeln mag zwar subjektiver Praeferenz dienlich sein, doch hat dies mit originalgetreuer Wiedergabe wenig zu tun.

Schaut man sich mal das Abstrahlverhalten von Musikinstrumenten an, ist originalgetreue Wiedergabe sowie ein hoffnungsloses Unterfangen, sowas kann kein Lautsprecher. Originalgetreue Wiedergabe dessen, was auf dem Tonträger drauf ist, könnte man anpeilen. Lautsprecher mit alpenpanorama-ähnlichen Frequenzgängen haben mit originalgetreue Wiedergabe auch nix zu tun, doch danach schauen die wenigsten. Und es fehlt immer noch der Nachweis, daß Reflexionen diese originalgetreue Wiedergabe tatsächlich beeinträchtigen.

Klaus

[markus]

Wie genau sich das auswirkt, wenn man den Pegel der Reflexionen nur um 10, 15, oder 20 dB senkt, weiss keiner, wahrnehmen tut man sie jedoch immer noch.

Ja, aber durch Absenkung von Reflexionen vermindert sich die Verdeckung leiser Signalen.
Dazu in Kuerze mehr, denn mein Realiser hat die Moeglichkeit den Level der Raumantwort (D/R-Ratio) zu beeinflussen. Zudem kann die Laenge der Raumantwort (Reverberation) verkuerzt werden.

Schaut man sich mal das Abstrahlverhalten von Musikinstrumenten an, ist originalgetreue Wiedergabe sowie ein hoffnungsloses Unterfangen, sowas kann kein Lautsprecher. Originalgetreue Wiedergabe dessen, was auf dem Tonträger drauf ist, könnte man anpeilen. Lautsprecher mit alpenpanorama-ähnlichen Frequenzgängen haben mit originalgetreue Wiedergabe auch nix zu tun, doch danach schauen die wenigsten. Und es fehlt immer noch der Nachweis, daß Reflexionen diese originalgetreue Wiedergabe tatsächlich beeinträchtigen.

Das "Original" ist fuer mich das, was bei der Mischung bzw. beim Mastering gehoert wurde. Das Original kann bei Stereo oder Multichannel ja auch niemals die Originaldarbietung sein (wenn wir Crosstalk-Cancellation-Techniken einmal ausschliessen), da diese Wiedergabeverfahren nicht geeignet sind die Ohrsignale zum Zeitpunkt der Originaldarbietung nachzubilden.

Ueber gerade Freifeldfrequenzgaenge brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Deren Linearitaet gehoert fuer mich zu den Trivialkriterien der Lautsprecherauswahl.

Toningenieure hoeren alle in reflexionsreduzierten Raeumen, da sie dort nach eigenen Aussagen mehr Details wahrnehmen koennen. Erhoehte Reflexionspegel (vor allem von Seitenreflexionen) fuehren nach Toole zu erhoehter Praeferenz. Wie man innerhalb dieser beiden Sachverhalte nun "Original" definiert, ist allemal eine Diskussion wert. Vor allem wenn man die Limitierungen von Stereo mit einbezieht. Waere es nicht wuenschenswert ein Wiedergabesystem zu Verfuegung zu haben, das beide Szenarien alleine durch den Informationsgehalt des Tontraegers liefern kann? Gibt es dieses System evtl. bereits? Multichannel?

Viele Gruesse, Markus

[markus]

Interessanter Artikel zum Thema Standardisierung von Tonregien: http://seanolive.blogspot.com/2009/10/audios-circle-of-confusion.html

Viele Gruesse, Markus

[KlausR.]

Hallo Markus,

Preisfrage: Wie hoch ist die Trefferquote, wenn man ohne zu zielen auf eine bewegliches Ziel schiesst?

Die einen mischen vielleicht immer noch mit der Yamaha NS10 ab, andere gebrauchen vielleicht schon Raum-EQ. Solange es keine Standards gibt, ist das "Nachbauen" einer (welcher???) Kontrollraumakustik in meinen Augen ein hoffnungsloses Unterfangen.

Klaus

[markus]

Sometimes hope is all you got