Ultraschallhören und hypersonischer Effekt
  
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Mi, 08. Februar 2012, 22:32
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Autor Thema: Ultraschallhören und hypersonischer Effekt  (Gelesen 1333 mal)
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KlausR.
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« am: Mi, 02. Juni 2010, 10:10 »

Hochauflösende Audio-Formate wie Super Audio CD, DVD-A, der damit einhergehende Einsatz von Supertweetern, da stellt sich direkt die Frage: wie ist das mit der Wahrnehmung oberhalb von 20 kHz, lohnen sich diese Formate und der Einsatz von Supertweetern?

Ich hatte vor geraumer Zeit mal die Literatur zum Thema unter die Lupe genommen und eine Übersicht geschrieben. Diese ist hier eingestellt:

http://www.casakustik.de/down/Hypersonic_effect_+_Abb.%20DE.pdf

An dieser Stelle schon mal die wichtigsten Punkte:

1. Einige Versuchpersonen können Töne bis zu 28 kHz wahrnehmen, bei sehr hohen Schallpegeln.

2. Ultraschall bis zu 120 kHz kann mittels Leitung über die Schädelknochen wahrgenommen werden. Dafür ist eine Ultraschallquelle nötig, z.B. ein keramischer Vibrator, welcher direkt am Schädelknochen befestigt ist. Wie beim luftübertragenen Schall, wird auch beim knochengeleiteten Ultraschall der Audio-Kortex aktiviert.

3. In den psychoakustischen Experimenten zum Hören von Ultraschall nahmen insgesamt 69 Versuchspersonen teil. In einem Fall erzielte eine Person in einem ersten Experiment eine Trefferquote von 75%, konnte jedoch in einem Folgeexperiment keine statistisch signifikante Trefferquote erreichen.
In einem zweiten Fall erzielten zwei Personen bei einer Stimulusdauer von 90-120 Sekunden eine Trefferquote oberhalb von 70%, konnten jedoch bei einer Stimulusdauer von 20 Sekunden keine statistisch signifikante Quote erreichen.

4. Wenn Ultraschallanteile über einen einzelnen Supertweeter wiedergegeben werden, können Intermodulationsverzerrungen im hörbaren Bereich erzeugt werden.

5. Supertweeter können sehr stark bündeln, die genaue Ausrichtung der akustischen Achse des Treibers auf Kopf/Ohr/Auge ist also kritisch.

6. Bei den Untersuchungen zum hypersonischen Effekt wurde nur japanische Versuchspersonen eingesetzt sowie ausschliesslich Gamelan-Musik als Stimulus verwendet, welche einen deutlich höheren Ultraschallanteil aufweist als z.b. Klavier.

7. Bei den EEG-Messungen (Elektroenzephalogramm) wurde beobachtet, daß das alpha-EEG innerhalb der ersten 10-30 Sekunden allmählich zunahm, und nach Beendigung der Wiedergabe ca. 100 Sekunden anhielt. Als einer der Gründe wird die relative lange Verweilzeit der Neurotransmitter an den synaptischen Knoten angegeben.

8. Wird der Ultraschallanteil (Gamelan-Musik bzw. weisses Rauschen) alleine wiedergegeben, zeigt nur ein geringer Teil der Versuchspersonen deutlich erhöhte alpha-Aktivität im EEG.

9. Wird der Ultraschallanteil über Ohrhörer wiedergegeben oder werden bei Wiedergabe über Lautsprecher Körper und Kopf schallisoliert, ist keine erhöhte Aktivität im EEG zu beobachten. Eine Erklärung dafür könnten die Untersuchungen von Lenhardt liefern dahingehend, daß luftübertragener Ultraschall möglicherweise über das Auge und Hirnflüssigkeit zum Ohr geleitet wird.


Man kann aus den vorliegenden psychoakustischen Untersuchungen und der Messungen der Hirnaktivität wohl den Schluss ziehen, daß die Wahrnehmung luftübertragenen Ultraschalls weder bestätigt noch verneint werden kann.

Bei der Verwendung von (nachrüstbaren) Supertweetern muss man beachten, daß deren Übertragungsbereich üblicherweise schon bei 10-15 kHz beginnt, eventuell wahrnehmbare Effekte also sehr wahrscheinlich auf den hörbaren Teil des Übertragungsbereiches zurückzuführen sind (Pegelerhöhung, durch eventuelle Laufzeitunterschiede eventuell wahrnehmbare Kammfiltereffekte).

Man muss sich weiterhin fragen, ob die Anordnung eines Supertweeters unten (statt oben) Sinn macht:



Ein diesbezüglicher Emil an Dynaudio wartet auf Antwort.

Klaus
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gto
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« Antworten #1 am: Fr, 04. Juni 2010, 12:38 »

 danke, interessant.  daumenhoch

Grüße Gerd
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Sharangir
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« Antworten #2 am: Fr, 04. Juni 2010, 13:29 »

Durchaus sehr interessant!


Zitat
1. Einige Versuchpersonen können Töne bis zu 28 kHz wahrnehmen, bei sehr hohen Schallpegeln.

Was sind sehr hohe Schallpegel?
Solche, dass es für die meisten Hochtöner schon gefährlich wird?


Und ist überhaupt ein Supertweeter notwendig, um Frequenzen jenseits der 20kHz wiederzugeben?
Meine B&W's sind bspw. mit -6dB bei 50kHz angegeben:
http://www.bowers-wilkins.de/display.aspx?infid=2301&terid=2304&sc=hf

Theoretisch sollten die also doch bis 30kHz auch spielen, oder?


Mit einem Sinuston sollte dann ja jeder selber testen können, wie hoch er Töne noch wahrnehmen kann.
Zur Bestätigung mit einem Messmikro einfach den Pegel überprüfen.

Oder unterschätze ich das gerade gewaltig?
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moby dick
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Steinalter Lautsprecher-Bauer


« Antworten #3 am: Fr, 04. Juni 2010, 19:05 »

Ich glaube die 50 kHz nicht und die Pegel müssen deutlich höher sein, wenn ich diesen link richtig interpretiere:

http://www.casakustik.de/down/Hypersonic_effect_+_Abb.%20DE.pdf
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Freundliche Grüße
Jürgen
Sharangir
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« Antworten #4 am: Fr, 04. Juni 2010, 19:27 »

Was Leute glauben ist mir bisweilen ziemlich egal, solange sie mir diesen nicht aufzwingen wollen.  ätsch
Finde leider keine Messung, die höher als bis 20kHz geht, aber die 22kHz @ +/- 3dB macht sie auf jeden Fall mit!
Ausserdem weiss ich nicht, ob ein Hersteller wie B&W sich's leisten kann, falsche Angaben zu machen, zu ihren Produkten?!


Verstehe ich das richtig, dass da angegeben wird, wo die Hörschwelle liegt?
Also der effektive Pegel, der benötigt wird, damit JEMAND das hören konnte?

28kHz bei Pegeln über 100dB?!
Also sehr hohe Pegel sind das ja nicht gerade..
Bei Barnie haben wir mit  ~100dB(A) Musik gehört und das war bedeutend angenehmer als *ürks* Musik *hust* in einer Disco.

Fragt sich nun ob der Hochtöner das einfach so mitmacht?
Wenn der keinen Schaden nimmt, teste ich das gerne mal.  hammeraufkopf

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moby dick
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Steinalter Lautsprecher-Bauer


« Antworten #5 am: Fr, 04. Juni 2010, 21:33 »

Ok, ich habe eben mal nachgesehen im Hochtönertest, da sind einige dabei, die bis 40 kHz gemessen wurden. Dann scheint es wohl zu stimmen. Jetzt braucht man nur noch eine Quelle, die bis dahin überträgt. CD scheidet aus. Und wie weit das Mikro geht, ist auch die Frage, wenn man da messen will.

Ich persönlich halte diese Frequenzen für unwichtig. An den üblichen Lautsprechern gibt es noch genügend sonstiges Verbesserungspotential, auch bei B&W. lolwech

Und solange die Industrie uns totkomprimierten Mist verkaufen will, ist Hopfen und Malz verloren.
« Letzte Änderung: Sa, 05. Juni 2010, 11:58 von moby dick » Gespeichert

Freundliche Grüße
Jürgen
KlausR.
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« Antworten #6 am: So, 06. Juni 2010, 07:33 »

Verstehe ich das richtig, dass da angegeben wird, wo die Hörschwelle liegt?
Also der effektive Pegel, der benötigt wird, damit JEMAND das hören konnte?

Genau. Gemessen wurde bei Ashihara in 50 cm Abstand vpn der Quelle. Nur bei 3 der 16 Versuchspersonen konnte für 28 kHz ein Wert ermittelt werden.

Zitat
Fragt sich nun ob der Hochtöner das einfach so mitmacht?
Wenn der keinen Schaden nimmt, teste ich das gerne mal.

Meine LS machen 123 dB/1m, mit Pegelsteller am Vollausschlag kann ich 16 kHz gerade noch hören, 17 nicht mehr, bei 10 cm Abstand. Meine LS haben Limiter, wenn man sowas mit normalen LS machen, wird der Hochtöner sehr wahrscheinlich abfackeln, der meiner vorherigen LS fing bei geringeren Pegeln schon an zu rauchen.

Hörschwellen sind interessant, aber interessanter ist, wo liegen bei Musikinstrumenten die Pegel der Obertöne relativ zu den Grundtönen? Wieweit muss ich den Gesamtpegel anheben, daß ich die Hörschwelle des Obertons erreiche.

Aus der vorhandenen Literatur ziehe ich den Schluss, daß mich der erweiterte Frequenzumfang hochauflösender Tonträger nicht interessiert.

Klaus


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