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[asb]

Hallo,


für Laien ist es, dank Softwarelösungen und erschwinglicher Hardwarepreise, inzwischen relativ einfach geworden, den eigenen Raum akustisch zu vermessen.
Gerade bei Nachhallmessungen werden jedoch oft Fehler gemacht, die zu Falschinterpretationen führen.

Der am meisten anzutreffende Fehler bei Nachhallmessungen ist wohl der zu geringe Pegel.
Standard für Nachhallmessungen ist die T60 - Messung. Hier wird der Zeitbedarf gemessen, die das Messsignal im Raum braucht, um 60 dB gegenüber dem Ausgangssignal abzufallen.
In Räumen ohne störende Geräusche (PC-Lüfter, Straßenlärm) kann man von einem Ruhepegel von 30 dB ausgehen. Das heisst, der Betriebsschallpegel sollte mindestens 90 dB betragen. Je nach Entfernung (Mikrofon-Schallquelle) ist das für viele Lautsprecher schon ein limitierender Faktor.

Ein weiterer, wichtiger Punkt ist einigermassen gleichbleibender Pegel über den gesamten Frequenzberereich.
Normalerweise werden Nachhallmessungen an verschiedenen Punkten im Raum durchgeführt und die Messungen gemittelt. Dadurch kann man Pegeldifferenzen (durch zB Raummoden) kompensieren.
Da die Durchschnittsermittlung mit zB "Carma" nicht so einfach zu realisieren ist, sollte man sich wenigstens Punkte im Raum suchen, die nicht von allzu starken Einflüssen im BSP anzutreffen sind.



Grüsse Andy

[Verrückter]

Hallo Andy,

ich habe ja nun so einige Messungen gemacht. Es ist mir nie gelungen, RT-60 Messungen tatsächlich durchzuführen. Es wurde immer hochgerechnet. Und selbst bei den Pegeln die ich hatte, war es so laut, dass ich mich nicht in den Raum trauen würde.

Ich halte das Programm Carma für untauglich um Nachhallzeitmessungen durchzuführen. Was passiert, wenn ich nur 80dB habe? Berücksichtigt das Carma? Außerdem kommt hinzu, dass es eine zu kurze Nachhallzeit anzeigt, was ich aus eigener Erfahrung weiß.

Einen Ruhepegel von 30dB ist schon extrem gering. Man dürfte wohl eher mit 40dB rechnen. Allein schon um auf der sicheren Seite zu sein.

Da die Nachhallzeitmessung eine Differenzmessung ist, muss der Freifeldfrequenzgang nicht linear sein. Es ist zwar schön, aber nicht nötig. Wichtiger ist vielmehr der Energiefrequenzgang, der sollte möglichst gerade sein, was die entsprechende DIN Norm auch verlangt, bei genormten Messungen.

Gruß

Stefan

[asb]

Hallo Stefan,

Ich halte das Programm Carma für untauglich um Nachhallzeitmessungen durchzuführen. Was passiert, wenn ich nur 80dB habe?

Carma schön die Nachhallmessungen mit Sicherheit. Das haben Vergleiche mit FuzzMeasure auch schon aufgezeigt. Mit ARTA habe ich noch keine Nachhallmessungen durchgeführt.

Wenn man mit zu niedrigem Messpegel misst, drückt das die Ausgabezeiten in den Diagrammen. Ich habe schon Diagramme gesehen, in denen 0,2 sek im Bassbereich zu sehen waren.

Wichtiger ist vielmehr der Energiefrequenzgang, der sollte möglichst gerade sein, was die entsprechende DIN Norm auch verlangt, bei genormten Messungen.

So war es gemeint. Sorry, hab mich vielleicht ein bischen unverständlich ausgedrückt.



Grüsse Andy

[Verrückter]

Hallo Stefan,

Ich halte das Programm Carma für untauglich um Nachhallzeitmessungen durchzuführen. Was passiert, wenn ich nur 80dB habe?

Carma schön die Nachhallmessungen mit Sicherheit. Das haben Vergleiche mit FuzzMeasure auch schon aufgezeigt. Mit ARTA habe ich noch keine Nachhallmessungen durchgeführt.

Wenn man mit zu niedrigem Messpegel misst, drückt das die Ausgabezeiten in den Diagrammen. Ich habe schon Diagramme gesehen, in denen 0,2 sek im Bassbereich zu sehen waren.

Genau das ist bei Carma das Problem! Und genau deshalb untauglich. Wie soll ich sicherstellen, dass es wirklich eine RT-60 Messung war? Zumal sie nur im Extremfall möglich ist.

Arta ist recht umständlich, generiert es jedoch aus der Impulsantwort...

Ich habe meinen Dodo im RAR vermessen, da ist die Nachhallzeit unter 0,2 im Bass gewesen

Grüsse Andy

Gruß

Stefan

P.S. Was hälst Du von einem Thread, der den Bau meines Dodos beschreibt?

[HausL]

Hallo zusammen,

auch wenn die Ergebnisse von Carma geschönt sind so sind sie doch sehr genau. D.h. man kann eine bestimme Messung 5 mal durchführen und bekommt (fast) immer das gleiche Ergebniss. 
Dadurch ist es möglich Vergleichsmessungen zu erstellen um Veränderungen im Hörraum aufzuzeigen deren absolute Aussagefähigkeit jedoch, wie von euch angemerkt, bezweifelt werden darf.

Ich habe mal meine Soundkarte gemessen  <(

http://www.hvdk.de/Soundkarte.JPG

Bei RT40 war die Welt noch in Ordnung. 

Gruß
Holger

[HausL]

P.S. Was hälst Du von einem Thread, der den Bau meines Dodos beschreibt?

Das würde mich auch sehr interessieren.  u-u

[Verrückter]

Du hast Recht. Die Reproduzierbarkeit ist in Ordnung. Aber das ändert Nichts daran, dass das Ergebnis falsch ist!

Das Problem mit der Soundkarte ist ja algemein bekannt. Das liegt an den internen Filtern etc.

Wenn man ein Programm nutz, welches die Zweikanalmessung unterstützt, dürfte das Programm solche Fehler ein Stück weit ausmerzen.

Gruß

Stefan

[Verrückter]

P.S. Was hälst Du von einem Thread, der den Bau meines Dodos beschreibt?

Das würde mich auch sehr interessieren.  u-u

OK. Bei Gelegenheit. kann also ein bischen dauern...

[Verrückter]

Guten Morgen,

ich habe mal in der DIN Norm 15996 (Bild- und Tonbearbeitung in Film-, Video- und Rundfunkbetrieben –
Grundsätze und Festlegungen für den Arbeitsplatz) gelesen. Zum Punkt Nachhallzeit steht folgendes:

4.6.5.2 Nachhallzeit
Die Nachhallzeit ist von den produktionstechnischen Erfordernissen und dem Volumen des Raumes abhängig.
Richtwerte sind in dem Diagramm nach Bild 24 angegeben, in dem die Nachhallzeit T bei 500 Hz in
Abhängigkeit vom Volumen mit oberen und unteren Grenzen aufgetragen ist. Zur Ermittlung der
Nachhallzeiten T sind die Messverfahren nach DIN EN ISO 3382 anzuwenden.

Bei der Wahl der Nachhallzeit muss auch beachtet werden, dass sich unvermeidbare reflektierende Flächen
um so deutlicher auswirken, je kürzer die Nachhallzeit ist. In solchen Fällen sind längere Nachhallzeiten
anzustreben.
Für Studioräume mit hohen Anforderungen an die Akustik gilt das Toleranzfeld für die Nachhallzeit nach
Bild 25.
Tm ist der arithmetische Mittelwert der gemessenen Nachhallzeiten T in den Terzbändern 200 Hz bis 2,5 kHz.
Zusätzlich sollte der Unterschied der gemessenen Nachhallzeiten T in aufeinander folgenden Terzbändern
zumindest im Frequenzbereich zwischen 200 Hz und 10 kHz die Grenzabweichung ± 0,1 Tm nicht
überschreiten.

Was ich nun nicht verstehe, was mit Tm sprich Bild 25 gemeint ist. Das kann ja nicht die Nachhallzeit sein, das wäre ja sehr lang.

Hat jemand ne Ahnung/Idee?

Gruß

Stefan

[Ydope]

4.6.5.2 Nachhallzeit
Tm ist der arithmetische Mittelwert der gemessenen Nachhallzeiten T in den Terzbändern 200 Hz bis 2,5 kHz.

Was ich nun nicht verstehe, was mit Tm sprich Bild 25 gemeint ist. Das kann ja nicht die Nachhallzeit sein, das wäre ja sehr lang.

Hi,

Tm ist die mittlere Nachhallzeit, wie dort definiert. Das obere Bild heißt z.B. wenn man einen Raum mit 1000 m³ hat, dann sollte sie nach DIN um 0,5 s liegen.
Der zweite Graph zeigt, wie weit der Wert in den einzelnen Frequenzbereichen davon abweichen darf. Bei 50 Hz oder was da am linken Rand des Graphen ist, darf man 1,5 * 0,5 s haben und bei den höchsten Frequenzen darf es auch etwas weniger als 0,9 * 0,5 s sein.

Letztendlich ist diese DIN aber für den Heimanwender nicht sonderlich relevant, denn in den normalen 'kleinen' Hörräumen hat man gar nicht das diffuse Schallfeld, das hierfür die Grundlage ist, sondern das Bild ist noch viel mehr von den einzelnen Reflexionen geprägt.
Modale Frequenzen klingen dort auch viel länger nach als andere, sodass eine Mittelung über ganze Oktaven diese Information ignoriert, daher scheint mir auch ein detaillierter Wasserfall an der Hörposition wesentlich relevanter als eine Mittelung über einige Punkte im Raum.

Gruß

[Verrückter]

Zunächst einmal vielen Dank bezüglich der Tm Erklärung.

Was meinst Du konkret mit einigen Punkten?

Stefan

[Ydope]

Naja, z.b. die Messungen, die du mit dem Dodo gemacht hast.
Da misst man an allen möglichen Orten im Raum, an denen später weder die Lautsprecher noch der Hörer sein wird und erhält einen gemittelten Graphen, der dann eine Nachhalldauer pro Oktave angibt.
Erstens weiß man dann immer noch fast nichts über die Situation, die sich an der Hörposition ergibt, wenn der Schall von den LS ausgesandt wird und wenn man dann etwas an der Akustik ändert, ist es sehr schwer, die Veränderung zu vergleichen, denn dann müsste man wieder an allen den gleichen Punkten die gleiche Messung machen.

Selbst wenn man nun diese Mittelung als profunde akzeptiert und die sich ergebenden Werte als akurate RT-60-Zeiten des Raums, so bleibt dann doch im wesentlichen die Erkenntnis, dass man möglichst viel Bass absorbieren sollte und das war ja auch schon vorher klar.

Es würde auch niemand versuchen, möglichst viele Frequenzgänge das Raums zu mitteln, um daraus irgendeinen Schluss zu ziehen.

Das soll jetzt kein Runtermachen deiner Bemühungen sein, ich kapiere nur einfach immer noch nicht, was das Ganze letztendlich bringt, gemessen an dem Aufwand...   
'Verstehst' du deinen Raum nun? Und wenn ja, was sind die Konsequenzen aus diesem Verstehen?

Gruß

[Verrückter]

Naja, z.b. die Messungen, die du mit dem Dodo gemacht hast.
Da misst man an allen möglichen Orten im Raum, an denen später weder die Lautsprecher noch der Hörer sein wird und erhält einen gemittelten Graphen, der dann eine Nachhalldauer pro Oktave angibt.

Genau! Das ist mein Bestreben, wobei ich zumindestens annäherungsweise auch Sende- und Empfangspunkte einbeziehe, die dem Lautsprecher und Hörplatz entsprechen werden. Bedenke bitte, dass meine Herangehensweise die ist, dass ich noch keine Anlage habe und die Anlage unter anderem danach entwickle, wie die Raumakustik ist.

Erstens weiß man dann immer noch fast nichts über die Situation, die sich an der Hörposition ergibt, wenn der Schall von den LS ausgesandt wird und wenn man dann etwas an der Akustik ändert, ist es sehr schwer, die Veränderung zu vergleichen, denn dann müsste man wieder an allen den gleichen Punkten die gleiche Messung machen.

Diese Messungen dienen nicht dazu, Veränderungen zu beurteilen, sondern die Grundvoraussetzungen des Raumes zu verstehen. Wenn ich raumakustische Maßnahmen treffe, habe ich eine Anlage (welche dann noch nicht fertig sein wird, da es ja ein Gesamtkonzept wird), mit der ich diverse Messungen machen werde, unter anderem auch Nachhallzeitmessungen.

Selbst wenn man nun diese Mittelung als profunde akzeptiert und die sich ergebenden Werte als akurate RT-60-Zeiten des Raums, so bleibt dann doch im wesentlichen die Erkenntnis, dass man möglichst viel Bass absorbieren sollte und das war ja auch schon vorher klar.

Genau das nicht. Es heist nicht möglichst viel. Die Frage ist wieviel. Das ist ein entscheidender Unterschied. Außerdem will ich nicht willkührlich im Raumen dämpfen ohne ende, sondern an Stellen, an denen es möglichst effektiv ist. Wenn Deine Aussage zutreffen würde (auf mich), dann bräuchte man garnicht messen. Man würde sich einfach so viel Mineralwolle kaufen, wie man will und stellt sich den Raum einfach zu damit.

Es würde auch niemand versuchen, möglichst viele Frequenzgänge das Raums zu mitteln, um daraus irgendeinen Schluss zu ziehen.

Warum das denn nicht? Ich mache das, bzw. werde es, wenn die Anlage entwickelt wird, machen. Das macht doch Sinn! Wobei ich einschränken muss, dass Deine Aussage, möglichst viele Punkte, nicht korrekt ist. Sondern ausgewählte Punkte und nicht willkührliche und möglichst viele Messungen. Gleiches gilt auch für die Nachhallzeitmessungen. Du scheinst es doch auch so zu machen, wenn Du die Wasserfälle misst, welche eine nicht unerhebliche Ungenauigkeit besitzen.

Das soll jetzt kein Runtermachen deiner Bemühungen sein, ich kapiere nur einfach immer noch nicht, was das Ganze letztendlich bringt, gemessen an dem Aufwand...   

Ne, verstehe ich auch nicht so, wünschte ich mir aber trotzdem, dass zu erkennen ist, das ein Bemühen des Verstehens da ist. Das sehe ich im Moment nicht. Vielleicht bin ich auch blind. Wie wäre es mit konstruktiven und vor allem klar formulierten Fragen, wenn denn Interesse besteht. Wenn nicht, dann sags und gut is.

'Verstehst' du deinen Raum nun? Und wenn ja, was sind die Konsequenzen aus diesem Verstehen?

Gruß

Noch nicht so ganz. Bin ja auch noch nicht fertig. So will ich noch Frequenzgangmessungen an mehreren, ausgewählten Stellen machen.

Gruß

Stefan

[asb]

Hallo Ydope,


beide Diagramme verfolgen unterschiedliche Ziele.

Die T60 (Nachhallmessung) gibt dir "nur" Auskunft über die Absorptionsfähigkeit des Raumes. Unabhängig von Raummoden, Hörerposition oder Position des LS. Es geht dabei nur um den zeit,- und frequenzbezogenen Energieabbau des Anregungssignals. Und zwar von den beteiligten Medien wie Absorptionsfähigkeit der Begenzungsflächen, Möbiliar, etc.
Um die Forderung nach einer relativ ausgeglichenen Nachhallzeit über den gesamten Frequenzbereich zu erfüllen, brauchst du diese Messung. Denn diese Aussage liefert dir ein Wasserfall nicht.

Der Wasserfall gibt demzufolge den akustischen Zustand eines Punktes aus. Dabei spielen modale Einflüsse, wie auch das Ausschwingverhalten des LS mit rein. Aber halt nicht der Energieverlust des Raumes.

Ich hoffe, ich habe jetzt nicht allzuviel Blödsinn geschrieben



Grüsse Andy

[Verrückter]

Hallo Ydope,


beide Diagramme verfolgen unterschiedliche Ziele.

Die T60 (Nachhallmessung) gibt dir "nur" Auskunft über die Absorptionsfähigkeit des Raumes. Unabhängig von Raummoden, Hörerposition oder Position des LS. Es geht dabei nur um den zeit,- und frequenzbezogenen Energieabbau des Anregungssignals. Und zwar von den beteiligten Medien wie Absorptionsfähigkeit der Begenzungsflächen, Möbiliar, etc.
Um die Forderung nach einer relativ ausgeglichenen Nachhallzeit über den gesamten Frequenzbereich zu erfüllen, brauchst du diese Messung. Denn diese Aussage liefert dir ein Wasserfall nicht.

Der Wasserfall gibt demzufolge den akustischen Zustand eines Punktes aus. Dabei spielen modale Einflüsse, wie auch das Ausschwingverhalten des LS mit rein. Aber halt nicht der Energieverlust des Raumes.

Ich hoffe, ich habe jetzt nicht allzuviel Blödsinn geschrieben



Grüsse Andy

Unterschreibe ich, außer

Der Wasserfall gibt demzufolge den akustischen Zustand eines Punktes aus. Dabei spielen modale Einflüsse, wie auch das Ausschwingverhalten des LS mit rein. Aber halt nicht der Energieverlust des Raumes.

Denn das Ausschwingverhalten des Lautsprechers wird bei der "normalen" Nachhallzeitmessung nicht komplett eliminiert. Der Energieverlust des Raumes ist teilweise auch mit drin.

Das Wasserfall ist für Lautsprechermessungen gedacht. Wenn ich am Hörplatz messe, messe ich das falsch. Wenn ich damit die Nachhallzeit messen möchte, ist es auch nicht so geschickt, da ich die Forderungen (bei wieviel dB wurde gemessen? ist die Nulllinie auch wirklich die Nulllinie?) nicht erfüllt werden und ich muss darauf achten, dass ich erst bei -5dB beginne zu schauen...

Gruß

Stefan

P.S. Aber das Thema Wasserfall ist in diesem Forum doch schon stark diskutiert worden...