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[HausL]

Aber gehe mal von einem nicht anpassbaren Bass aus, also z. B. einer stinknormalen passiven Box. Was ist dann besser: im RAR linear bis 30 Hz abstimmen und dann definitiv einen viel zu lauten Bass zu haben, oder lieber gleich in einem Wohnraum abstimmen, in diesem ganz bestimmten Wohnraum dann tatsächlich lineare Wiedergabe bis 30 Hz runter, und in anderen Räumen dann entweder "ein bisschen" zu viel oder "ein bisschen" zu wenig zu haben.

Das mit der passiven und 30 Hz lasse ich mal so stehen. 
Wenn du mich fragst hast du recht, aber die Masse hätte gern die im Bass viel zu laute Box. Das zeigt ja auch dein Beispiel mit dem Elac LS. Ich wiederum wäre mit dem bisschen weniger nicht zufrieden.

Ja. Sicher. Aber wieviele sind das? Geh mal in die Wohn- und Hörräume (wenn letzteres überhaupt vorhanden ist) von heute und zähle nach.

Es gibt drei Wohnzimmer und vier Hörräume in denen ich gemessen und auch schon relativ viel Musik gehört habe. In zwei Räumen davon ist die Basswiedergabe zu laut und unausgewogen, in drei ist es OK oder ein bisschen zu viel  und in den letzten zwei Räumen kommen zusätzlich Subs zum Einsatz. Ich tendiere also zu linear 
Vielleicht können die anderen ja ihre Erfahrungen posten.

Gruß
Holger

[markus]

Natürlich darf eine normgerechte NHZ nicht mit irgendwelchen Lautsprechern durchgeführt werden. Für den Heimgebrauch sind aber die eigenen Lautsprecher nicht verkehrt. Denn dann sieht man "echte" NHZ, die man mit seinem Equipment erreicht. Und das ist es, was zählt, wenn man den Raum akustisch anpassen will.

Hi Cpt.

welche Aussage erlaubt diese Art der Nachhallzeitmessung? Man sieht keine Moden bei einer Aufloesung von 1 oder 1/3 Oktave. Versucht man eine Optimierung anhand solch einer Messung kann man gleich wuerfeln.

Viele Gruesse, Markus

[moby dick]

Ja, genau so ist es. Da helfen 3 Maßnahmen:
1:Boxen sehr weit weg von der Rückwand (kaum praktikabel)

Was bringt das? Die "ueberschuessige" Energie verschwindet dadurch ja nicht.

3: Die Boxen so abstimmen, dass der Tieftonanteil geringer ist, dann passt es wieder im Raum.

Aber nur in der Gesamtbetrachtung von Direkt- und Indirektschall. Liegt der Baffle Step sehr hoch, ist nun nicht nur das indirekte Schallfeld verbogen, sondern auch der Direktschall.

Viele Gruesse, Markus

Zu 1: Je näher die Boxen an der Wand stehen, um so mehr wird der Tiefton "verstärkt", auch die Interferenzen spielen da mit rein, erst ab 3 m wäre es ok, daher nicht praktikabel.

Zu 2: Im Tiefton sollte das nicht stören. Und meine Erfahrung bestätigt das auch.

Hier mal eine Box, die im RAR abgestimmt wurde. Obere schwarze Linie =Amplitudenfrequenzgang, die untere zeigt den Energiefrequenzgang, also die Summe aus Direktschall und Diffusschall. Der Anstieg im EFGang unter 200 Hz ist deutlich und stört. Senkt man AFG und EFG ab, und zwar so, dass der EFG kaum noch "buckelt", klingt die Box natürlicher. Der übertriebene Bass ist weg.

Die steht bei mir, ich rede also nicht von Theorie. Den Tiefbass entzerre ich elektrisch, da ist also mehr als auf dem Diagramm. Wenn ich will, habe ich bis 30 Hz keinen Abfall.

Die vorigen Boxen übertrieben noch stärker, mit denen wurde ich nicht glücklich. Natürlich beeinflußt auch die Aufstellung und Hörposition den Tiefton, das habe ich mit Messung optimiert.

[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

welche Aussage erlaubt diese Art der Nachhallzeitmessung? Man sieht keine Moden bei einer Aufloesung von 1 oder 1/3 Oktave. Versucht man eine Optimierung anhand solch einer Messung kann man gleich wuerfeln.

wo steht da was von Moden? 1/1 oder 1/3 Oktave ist von der Norm so vorgegeben. Wenn Du was anderes machst, bist Du schon nicht mehr normgerecht. Was anderes wäre z. B. der Wasserfall (CSD), der mit einen eigenen Problemen zu kämpfen hat. Oder ein CBSD (können esweep, ARTA, Clio), eine Form der Wavelet-Analyse. Das ist schon verdammt nah an der eigentlichen NHZ-Messung, weil der eingesetzte Filter nicht mehr sehr unterschiedlich ist.

Und was die Optimierung angeht: man kann auch Breitbandabsorber einsetzen. Damit kriegt man zwar nicht die Moden in den Griff, aber die ansteigende Nachhallzeit unterhalb des Mitteltons.

Moden sind sowieso ein Thema. Hat schonmal jemand hier einen Wasserfall mit 2 oder noch besser 4 (Surround-Betrieb) Lautsprechern aufgenommen? Das sieht dann schon viel sanfter aus. Wer natürlich in seinem Heimkino einen einzelnen Subwoofer einsetzt ist selbser Schuld.

@moby dick: Genauso geht das. Was markus sagt ist aber auch nicht verkehrt: liegt der Baffle Step zu hoch, dann funktioniert das auch nicht mehr, weil man dann den Direktschall in einem Bereich verbiegt, wo das Ohr den noch gut vom Diffusschall unterscheiden kann. Deshalb den Baffle Step zwischen 200 Hz und 300 Hz legen* und freuen.

Cpt.

* Ja, ich weiß, dass das nicht ganz so einfach zu machen ist, vor allem wenn man kleine Lautsprecher bauen möchte (muss).

[Ydope]

Was über frühe Reflexionen wieder am Hörer ankommt kann eben oft nicht mehr durch Absorption korrigiert werden, wenn der Frequenzgang ausserhalb der Achse nicht linear ist. Wie soll man z.B. die Einschnuerung von typischen 2-Wege-Systemen mit Absorbern kompensieren? Linearitaet des indirekten Schalls ist Voraussetzung fuer verfaerbungsfreie Wiedergabe.

Man könnte harte Mineralwolle o.ä. nehmen. Das reflektiert mehr Höhen als Mitten und dürfte das Abstrahlverhalten einigermaßen ausgleichen. Wenn man allerdings laute Reflexionen haben, will nützt das natürlich nichs, da man sie ja nur leiser machen kann.

Absorbtion hinter den Lautsprechern ist wichtig, um das indirekte Schallfeld linear zu bekommen. Zu tiefen Frequenzen wird (fast) jeder Lautsprecher zum Kugelstrahler. ...

Ich habe nach hohen Frequenzen gefragt, weil ich bei dir Hochtonabsorption hinter den LS gesehen habe.

[markus]

Zu 1: Je näher die Boxen an der Wand stehen, um so mehr wird der Tiefton "verstärkt", auch die Interferenzen spielen da mit rein, erst ab 3 m wäre es ok, daher nicht praktikabel.

Zu sehr tiefen Frequenzen stimmt das, aber hinter der Box werden auch sehr viel hoehere Frequenzen abgestrahlt. Ergebnis: stark verbogener Frequenzgang dieser Reflexionen. Da hilft nur Absorption. Durch das Wegruecken von der Wand wird das Problem nicht geloest.

[moby dick]

Cpt.

Meine LS für Stereo sind nicht gerade klein. Die am Fernseher für Surround schon.

[moby dick]

Zu 1: Je näher die Boxen an der Wand stehen, um so mehr wird der Tiefton "verstärkt", auch die Interferenzen spielen da mit rein, erst ab 3 m wäre es ok, daher nicht praktikabel.

Zu sehr tiefen Frequenzen stimmt das, aber hinter der Box werden auch sehr viel hoehere Frequenzen abgestrahlt. Ergebnis: stark verbogener Frequenzgang dieser Reflexionen. Da hilft nur Absorption. Durch das Wegruecken von der Wand wird das Problem nicht geloest.

Zustimmung Die Absorber bei mir sorgen für einen deutlich besseren Klang. Boxen weit weg ergab katastrophale Frequenzgänge im TT und ich saß fast im Garten.

[markus]

Ich habe nach hohen Frequenzen gefragt, weil ich bei dir Hochtonabsorption hinter den LS gesehen habe.

10 cm Basotect mit 10 cm Wandabstand absorbiert nicht nur im Hochton.

[markus]

wo steht da was von Moden?

Schau Dir mal die Bau-Threads hier an. Da muss die Nachhallmessung fuer alles herhalten...

Welche Probleme beim Wasserfall siehst Du?

[Ydope]

Aber gehe mal von einem nicht anpassbaren Bass aus, also z. B. einer stinknormalen passiven Box. Was ist dann besser: im RAR linear bis 30 Hz abstimmen und dann definitiv einen viel zu lauten Bass zu haben, oder lieber gleich in einem Wohnraum abstimmen, in diesem ganz bestimmten Wohnraum dann tatsächlich lineare Wiedergabe bis 30 Hz runter, und in anderen Räumen dann entweder "ein bisschen" zu viel oder "ein bisschen" zu wenig zu haben.

Ganz so einfach ist es nicht. Es gibt nicht "den Bass". Verschiedene Räume sind bei verschiedenen Frequenzen zu laut und zu leise. In einem Raum mit sehr schlechten Vorausetzungen werden die meisten Frequenzen zu leise sein, weil sich die gesamte Energie auf enge Bereiche konzentriert, die dann allerdings viel zu laut sind. Dazwischen hat man dann breite Täler.
Außerdem sind zwei verschiedene Räume nicht weniger unterschiedlich als der Unterschied zwischen einem beliebigen (Wohn-)Raum und dem RAR. In was für einem Wohnraum soll man die LS den abstimmen? Selbst in einem ähnlichen Raum wird es dann einen großen Unterschied machen, ob die LS in den Ecken oder in der Mitte des Raums stehen, etc. Die beiden Extrema sind entweder einen LS zu bauen, der für eine bestimmte Position in einem bestimmten Raum optimiert ist, oder gleich einen linearen zu bauen. Aus dem gleichen Grund sind Abhörstudios ziemlich neutral (und keine durchschnittlichen Wohnzimmer), weil dann die Ergebnisse auf die größte Anzahl an tatsächlichen Hörsituationen möglichst gut übertragbar sind.

Gruß

[Ydope]

Ich habe nach hohen Frequenzen gefragt, weil ich bei dir Hochtonabsorption hinter den LS gesehen habe.

10 cm Basotect mit 10 cm Wandabstand absorbiert nicht nur im Hochton.

Bassabsorber sinds aber auch nicht. Und vom Bass hast du doch gesprochen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, sollten sie das absorbieren, was die LS in ihre Richtung ausstrahlt. Also mehr Bässe als Mitten und mehr Mitten als Höhen. Da sie das nicht tun, verstehe ich deine Motivation für diese Absorber an diesem Ort nicht.

Gruß

[Ydope]

Moden sind sowieso ein Thema. Hat schonmal jemand hier einen Wasserfall mit 2 oder noch besser 4 (Surround-Betrieb) Lautsprechern aufgenommen? Das sieht dann schon viel sanfter aus. Wer natürlich in seinem Heimkino einen einzelnen Subwoofer einsetzt ist selbser Schuld.

Gegenbeispiel:
http://www.realtraps.com/art_sub-placement.htm
Der extrem gute Wasserfall dazu ist hier http://www.realtraps.com/art_etf.htm (Figure 4)

Hast du Beispiele wo mehrere Subs den Wasserfall verbessern? Da bin ich bisher vergeblich auf der Suche nach.

Gruß

[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

wo steht da was von Moden?

Schau Dir mal die Bau-Threads hier an. Da muss die Nachhallmessung fuer alles herhalten...

ohne da jetzt groß reinzuschauen: die NHZ-Messung nach Norm oder die "NHZ"-Messung mit Wasserfall?

Welche Probleme beim Wasserfall siehst Du?

Beim herkömmlichen Wasserfall (CSD) hast Du grundsätzliche Probleme durch die FFT. Deren mögliche Fehler sollten Dir bekannt sein. Dadurch werden vor allem Resonanzen sehr stark verschmiert. Das sieht man besonders gut bei Membranresonanzen, wie die sich dann scheinbar auch auf sehr viel weiter untenliegende Frequenzen auswirken. Das CBSD behebt das Problem, indem die IR mit einem speziellen Filter - dem Wavelet - bearbeitet wird. Siehe auch: http://esweep.berlios.de/theorie/new_csd/new_csd_method.html

Außerdem sind zwei verschiedene Räume nicht weniger unterschiedlich als der Unterschied zwischen einem beliebigen (Wohn-)Raum und dem RAR.

Das wage ich zu bezweifeln.

In was für einem Wohnraum soll man die LS den abstimmen? Selbst in einem ähnlichen Raum wird es dann einen großen Unterschied machen, ob die LS in den Ecken oder in der Mitte des Raums stehen, etc.

Natürlich wird es Unterschiede geben. Das bestreite ich ja nicht. Ich sage nur, dass man schon sehr viel näher an lineare Wiedergabe - auch in verschiedenen Räumen - kommt, als wenn man linear im RAR abstimmt. Schau Dir das Beispiel von moby dick an: wunderbar linear im RAR, wird sich Scheiße anhören, außer im RAR. Weil der Bass _stark_ überbetont wird.

Stimmt man die Box stattdessen im Wohnraum ab, und nimmt dabei dessen Eigenschaften voll mit, dann wird man diese Überhöhung nicht oder nur kaum haben. Weil sie schon in der Abstimmung enthalten ist. Angenehmer Nebeneffekt: der Wirkungsgrad der Box steigt enorm, weil auch Mittel- und Hochton nicht mehr so stark wie üblich abgesenkt werden müssen. Der Maximalpegel bleibt aber der gleiche.

Zu der Subwoofergeschichte: ja klar kann man sich die Aufstellung optimieren. In einem quaderförmigen Raum könnte man den Subwoofer z. B. exakt mittig platzieren. Voila, die unterste Raummode ist weg. Dummerweise die eine Oktave darüber nicht, aber wird die denn noch vom Subwoofer übertragen?

Beispiel für mehrere Subwoofer: SBA oder DBA. Sollte eigentlich bekannt sein. Aber das muss noch nichtmal in der Form sein. Vier Schallquellen im Raum verteilt bringt eine Menge. Messung dazu könnte ich vielleicht übernächste Woche nachliefern, je nachdem wie ich die Zeit dazu finde. Mein Surround-Set ist leider noch weit von seiner Vollendung entfernt, sonst könnte ich das jetzt schnell machen.

Cpt.

[markus]

Ich habe nach hohen Frequenzen gefragt, weil ich bei dir Hochtonabsorption hinter den LS gesehen habe.

10 cm Basotect mit 10 cm Wandabstand absorbiert nicht nur im Hochton.

Bassabsorber sinds aber auch nicht. Und vom Bass hast du doch gesprochen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, sollten sie das absorbieren, was die LS in ihre Richtung ausstrahlt. Also mehr Bässe als Mitten und mehr Mitten als Höhen. Da sie das nicht tun, verstehe ich deine Motivation für diese Absorber an diesem Ort nicht.

Gruß

Vielleicht sollten wir mal den Frequenzbereich definieren von dem wir hier sprechen. Der Baffle Step setzt typischerweise bei 500 Hz ein (kleine Schallwaende fangen schon bei 1 kHz an). Jeder Lautsprecher strahlt diese Frequenzen auch nach hinten ab. Steht dort ein Absorber wird also auch das absorbiert. Leider nicht ganz linear, aber besser als nichts!

Grundsaetzlich sehe ich auch keine grosse Problematik, wenn Frequenzen unter 500 Hz nicht der Directivity der Frequenzen darueber folgen, da aufgrund der Abmessungen unseres Kopfes kein starker Richtungseinfluss mehr vorhanden sein kann. Das Problem ist halt einfach, wie man den Direktschall eines Lautsprechers linear halten kann, ohne dass zuviel Energie unter 500 Hz in den Raum gepumpt wird, was das indirekte Schallfeld verfaerbt. Wandeinbau ist eine Loesung, Absorber hinter den Lautsprechern eine andere.