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[Ydope]

Das Wasserfall ist für Lautsprechermessungen gedacht. Wenn ich am Hörplatz messe, messe ich das falsch.

Hi Stefan,

ich halte es kurz, damit das eigentliche Thema dieses Threads nicht völlig verschütt geht, aber diese Aussage kann man nun auch nicht als Fazit zum Thema Wasserfall stehen zu lassen.

Ein Wasserfall enthüllt exakt, welche Basstöne wie lange bauchen, um ein gewisses Maß abzunehmen. Diese Aussage ist wertvoll und mit keiner anderen Methode festzustellen.
Zu deinem Projekt werde ich mich mit grundsätzlichen Gedanken zurückhalten und gespannt abwarten, was für Schlüsse du aus diesen Messungen ziehst und wie du sie dann in das Gesamtkonzept integrierst. Sinn der Sache ist nicht, dich in endlose Diskussionen zu verwickeln.

Gruß Julius

[Verrückter]

Das Wasserfall ist für Lautsprechermessungen gedacht. Wenn ich am Hörplatz messe, messe ich das falsch.

Hi Stefan,

ich halte es kurz, damit das eigentliche Thema dieses Threads nicht völlig verschütt geht, aber diese Aussage kann man nun auch nicht als Fazit zum Thema Wasserfall stehen zu lassen.

Das eigentliche Thema hier ist die Nachhallzeitmessung. Was sonst?!

Wie bereits mehrfach erwähnt, nicht nur von mir, hat das Wasserfall nicht unbeträchtliche Messfehler, gerade im Bassbereich.

Doch!!!! Nämlich mit der dafür geeigneten. Unter anderem mit Arta.

[quote author=Ydope link=topic=6.msg376#msg376 date=1191447290Zu deinem Projekt werde ich mich mit grundsätzlichen Gedanken zurückhalten und gespannt abwarten, was für Schlüsse du aus diesen Messungen ziehst und wie du sie dann in das Gesamtkonzept integrierst. Sinn der Sache ist nicht, dich in endlose Diskussionen zu verwickeln.

Gruß Julius

Diese Aussage betrachte ich mit einem lachenden und mit einem weinenden Auge. Lachend, weil ich auch keine Lust habe, mit jemanden zu diskutieren, der aus meiner Sicht nicht den Versuch mit Arta unternimmt und scheinbar nicht zugänglich für die negativen Wasserfallargumente ist. Weinend, weil ich für konstruktive zugänglich bin.

Julius, wo hakt es denn, den Unterschied zwischen dem Wasserfall und der DIN Nachhallzeitmessung zu sehen/akzeptieren? Und warum findest Du die DIN Messung konkret schlecht und warum die Wasserfall Messung gut? Ich freue mich sehr, wenn Du das mit einem bebilderten Beispiel demonstrierst. Schön auch, wenn Du es hier machst, denn aus meiner Sicht gehört es genau hier hin.

Danke

Stefan

[Ydope]

Hi Stefan,

ich habe gar kein Problem damit, einen Unterschied zwischen der DIN und einem Wasserfall zu sehen. Es sind zwei verschiedene Sachen. Daher meinte ich auch, dass die Wasserfalldiskussion hier evtl. nicht so am Platz ist.

RT-60/Nachhall stammt eigentlich aus der Betrachtung größerer Räume, wie Konzerthallen usw. Dort ergibt sich ein diffuses Schallbild, wegen der Größe und der komlexeren Geometrie.
In einem kleinen Raum ist der 'Nachhall' aber komplizierter. Er ist dort tatsächlich eine kleinere Zahl einzelner Reflexionen. Echter Hachhall muss sich mit der Zeit aufbauen und in einen kohärenten Klang münden und einigermaßen gleichmäßig wieder mit der Zeit abnehmen. Bei Wohnzimmergröße besteht der Hauptteil des Abklingens aber aus individuellen Reflexionen einiger nahen Oberflächen und aus repetitiven Echos, die zwischen parallelen Oberflächen wie Wandpaaren oder Boden/Decke flattern.
Wichtiger noch ist, dass dort bei tiefen Frequenz immer manche (modalen) Töne länger nachklingen als andere, anders als bei echtem Nachhall, wo man größere Frequenzbereiche auf einmal betrachten kann, weil es da diese Unterschiede nicht so gibt.
Eine Mittelung über Oktaven oder Terzen lässt diese Unterschiede in einem kleineren Raum zwar optisch verschwinden, aber sie sind trotzdem noch da.

Ich habe nichts gegen die DIN RT-60-Messung, da man tatsächlich wertvolle Kennzahlen erhält, die einem z.B. sagen, ob man evtl. Höhen/Mitten überdämpft hat. Aber eine Messung, die den ganzen Bassbereich in drei Werten (63, 125, 250 Hz) zusammenfassen will, reicht m.E. nicht aus, wenn man wissen will ob der Bass 'in Ordnung' ist und welche Wirkung einzelen raumakustische Maßnahmen auf ihn haben.

Es existieren Messprogramme, die ohne Probleme einen Wasserfall in 0,7 Hz-Schritten und auf Bruchteile von dB genau messen/plotten können. Prinzipiell ist das auch bis -60 dB machbar, wenn man denn ein Signal erzeugen kann, das tatsächlich soviel über dem Ruhepegel liegt.
Dass Arta offenbar nicht zu diesen Programmen gehört, ist auch mein einziger Kritikpunkt daran; Wenn Arta das doch kann, dann ist meine Kritik nur, dass ihr auf diese Info verzichtet. Beispiele für vernünftige, aufschlussreiche WF-Plots sind in icemans Beitrag zu sehen.
Gegen WF's hab ich noch kein echtes Argument von dir gehört. Dass sie zur normgerechten RT-Messung eines Raums nicht das richtige Werkzeug sind ist richtig, trotzdem sind sie das beste Mittel, um den Bass zu beurteilen. Welche andere Methode hat denn Arta, um "exakt zu enthüllen, welche Basstöne wie lange bauchen, um ein gewisses Maß abzunehmen"?


Außerdem bleibe ich bei der Aussage man müsse möglichst viel Bass absorbieren. Möglichst viel Bass absorbieren ohne Mitten/Höhen zu überdämpfen. Wenn man den ganzen Raum voll Dämmwolle packt, so ist das natürlich falsch, weil dann Mitten und Höhen völlig gekillt sind.

Besten Gruß

[Verrückter]

Hallo Julius,

schön, dass Du antwortest und auch sachlich antwortest  

Hi Stefan,

ich habe gar kein Problem damit, einen Unterschied zwischen der DIN und einem Wasserfall zu sehen. Es sind zwei verschiedene Sachen.

 

RT-60/Nachhall stammt eigentlich aus der Betrachtung größerer Räume, wie Konzerthallen usw. Dort ergibt sich ein diffuses Schallbild, wegen der Größe und der komlexeren Geometrie.
In einem kleinen Raum ist der 'Nachhall' aber komplizierter. Er ist dort tatsächlich eine kleinere Zahl einzelner Reflexionen.

 

Echter Hachhall muss sich mit der Zeit aufbauen und in einen kohärenten Klang münden und einigermaßen gleichmäßig wieder mit der Zeit abnehmen. Bei Wohnzimmergröße besteht der Hauptteil des Abklingens aber aus individuellen Reflexionen einiger nahen Oberflächen und aus repetitiven Echos, die zwischen parallelen Oberflächen wie Wandpaaren oder Boden/Decke flattern.
Wichtiger noch ist, dass dort bei tiefen Frequenz immer manche (modalen) Töne länger nachklingen als andere, anders als bei echtem Nachhall, wo man größere Frequenzbereiche auf einmal betrachten kann, weil es da diese Unterschiede nicht so gibt.
Eine Mittelung über Oktaven oder Terzen lässt diese Unterschiede in einem kleineren Raum zwar optisch verschwinden, aber sie sind trotzdem noch da.

  Wobei ich das nicht so krass sehen würde. Es gibt auch eine DIN (15996) bezüglich Studios. In der stehen auch Grenzen für Nachhallzeiten. Und dort steht, dass sie entsprechend der DIN 3382 zu ermitteln sind. In DIN 3382 ist genau beschrieben, dass eine Kugelschallquelle zu verwenden ist und die Werte in Oktaven zu ermitteln sind. Außerdem gibt es die DIN 3382-2 (meines Wissens noch vorläufige Fassung), die sich mit der Messung von Parametern der Raumakustik in gewöhnlichen (auch kleinen Wohnräumen) Räumen befasst. Auch dort wird das Verfahren beschrieben.

Ich habe nichts gegen die DIN RT-60-Messung, da man tatsächlich wertvolle Kennzahlen erhält, die einem z.B. sagen, ob man evtl. Höhen/Mitten überdämpft hat. Aber eine Messung, die den ganzen Bassbereich in drei Werten (63, 125, 250 Hz) zusammenfassen will, reicht m.E. nicht aus, wenn man wissen will ob der Bass 'in Ordnung' ist und welche Wirkung einzelen raumakustische Maßnahmen auf ihn haben.

Es findet aber eine Mittelung statt. Auch das würde ich also nicht so krass bewerten. Ich gebe Dir aber Recht, dass es Sinn machen kann, dass man "normale" Lautsprecher als Quelle verwendet. Man muss sich halt die Frage stellen, was ich will.

Es existieren Messprogramme, die ohne Probleme einen Wasserfall in 0,7 Hz-Schritten und auf Bruchteile von dB genau messen/plotten können. Prinzipiell ist das auch bis -60 dB machbar, wenn man denn ein Signal erzeugen kann, das tatsächlich soviel über dem Ruhepegel liegt.
Dass Arta offenbar nicht zu diesen Programmen gehört, ist auch mein einziger Kritikpunkt daran; Wenn Arta das doch kann, dann ist meine Kritik nur, dass ihr auf diese Info verzichtet.

Hier ist ein Wasserfall in Arta zu sehen, einer Nachhallzeitmessung von gestern:




Und hier die andere T-60 Darstellung der selben Messung:




Wenn ich mir die Messwerte vergleiche, passt was nicht. Außerdem weis ich nicht, wo der Ruhepegel anfängt und mit wieviel Pegel ich gemessen habe. Das bedeutet, ich kann anhand des Wasserfalls nicht sagen, wie lang die Nachhallzeit ist. Hinzu kommt das Problem des Messfehlers.

Ob Arta die weiteren von Dir benannten Forderungen (0,7Hz, Bruchteil von dB) erfüllen kann, weis ich nicht, halte die extreme Genauhigkeit aber auch für absolut übertrieben, denn es wird keine so schmalbandigen Überhöungen geben. Die 60 dB über Ruhepegel ist keine Programmfrage, sondern Endstufe/Lautsprecher Frage.

Was Arta aber auch noch ausspuckt, ist sehr interessant. Hier mal die Tabelle, die raus kommt:

Beispiele für vernünftige, aufschlussreiche WF-Plots sind in icemans Beitrag zu sehen.

Ich habe mal völlig willkührlich ein Wasserfall von Iceman kopiert. Die Zeitskala ist wohl 0,6 Sekunden. Was sehe ich denn hier bitte schön? Wie hoch ist denn die Nachhallzeit? Wieviel Pegel hat er denn in den Raum gepumpt? Wo enden die Nachhalle tatsächlich? Die Skala umfasst noch nicht einmal 60 dB. Was soll mir dieses Wassefall sagen? Bitte interpretiere es für mich.

Gegen WF's hab ich noch kein echtes Argument von dir gehört. Dass sie zur normgerechten RT-Messung eines Raums nicht das richtige Werkzeug sind ist richtig, trotzdem sind sie das beste Mittel, um den Bass zu beurteilen. Welche andere Methode hat denn Arta, um "exakt zu enthüllen, welche Basstöne wie lange bauchen, um ein gewisses Maß abzunehmen"?

Ich habe mehrfach erwähnt, dass es nicht unerhebliche Messfehler gibt. Schau Dir Andys Loop Back Messung an. Wo der Fehler herrührt, hat der Cpt. wunderbar erklärt. Außerdem habe ich mehrfach erwähnt, dass man nicht weis, an welcher Stelle der Pegel wirklich um 60dB abgenommen hat. Denn man weiß nicht, mit welchem Pegel gemessen wurde und man weis nicht, wann der Rauschpegel/Ruhepegel beginnt. Das sind meine Kritikpunkte! Ich gebe Dir Recht, dass ein Wasserfall scheinbar genauer auflöst, da ich die einzelnen Frequenzen (wie im Frequenzgang) sehen kann. Die Frage ist nur, ob das notwendig ist. Zur Beurteilung von Änderungen vielleicht. Zur Beurteilung eines Raumes noch unwahrscheinlicher.

Außerdem bleibe ich bei der Aussage man müsse möglichst viel Bass absorbieren. Möglichst viel Bass absorbieren ohne Mitten/Höhen zu überdämpfen. Wenn man den ganzen Raum voll Dämmwolle packt, so ist das natürlich falsch, weil dann Mitten und Höhen völlig gekillt sind.

Naja, man könnte das in Folie einpacken. Aber solche pauschalen Aussagen sind gefährlich, insbesondere für unbedarfte Mitleser. Ich meine auch, dass es vielmehr Sinn macht, an der richtigen Stelle im Raum die richtige Maßnahme zu treffen. Bass absorbieren heißt nicht nur Mineralwolle. Siehe hierzu auch mein Projektthread, da habe ich interesannte Messergebnisse erzielt.

Gruß

Stefan

[HausL]

@Stefan, ist meine PM angekommen?  Bin mir nicht sicher, gibt leider keinen Ordner gesendete PMs.

Gruß
Holger

[Verrückter]

@Stefan, ist meine PM angekommen?  Bin mir nicht sicher, gibt leider keinen Ordner gesendete PMs.

Gruß
Holger

Yepp, vielen Dank. Hab den "Verdächtigen" bereits angemailt.

Danke

Stefan

[iceman]

Ich habe mal völlig willkührlich ein Wasserfall von Iceman kopiert. Die Zeitskala ist wohl 0,6 Sekunden. Was sehe ich denn hier bitte schön? Wie hoch ist denn die Nachhallzeit? Wieviel Pegel hat er denn in den Raum gepumpt? Wo enden die Nachhalle tatsächlich? Die Skala umfasst noch nicht einmal 60 dB. Was soll mir dieses Wassefall sagen? Bitte interpretiere es für mich.

Absolute gesehen bringt einem vor allem mein Wasserfall wahrscheinlich gar nichts. Da ich kein dB-Meter habe kann ich RoomEQ nicht Kalibrieren und habe die Messung deshalb so eingestellt das das Mic gerade nicht übersteuert. Die Werte am Verstärker und im Programm merk ich mir und Stell Sie bei jeder erneuten Messung wieder ein.

Deshalb kann man eigentlich nur relativ was erkennen. Und eigentlich auch nur innerhalb einher Messreihen. Denn mir ist aufgefallen das sich die Grafen von einander unterscheiden wenn ich den Rechner mal für ne Woche wieder abbauen und dann wieder ins Zimmer schleppe. Aber während einer Messreihen kann ich erkennen in welche Richtung sich bestimmte Maßnahmen auswirken und ich denke das ist doch der Sinn der Sache. Klar ist aber auch das so vergleiche zu anderen Leuten hier im Forum nicht machbar/sinnvoll sind.

Ruhe Pegel laut unkalibrierter Software ca 45dB (Beamer ist an da er als Monitor Dient), max Prgel ca.75dB (lauter gehts nicht da sonst die Messung wegen übersteuern abbricht).

Gruß
Stefan 

[Ydope]

Hi Stefan,

Neben dem ominösen Messfehler sind Folgendes deine Argumente gegen WF:

Außerdem weis ich nicht, wo der Ruhepegel anfängt und mit wieviel Pegel ich gemessen habe. Das bedeutet, ich kann anhand des Wasserfalls nicht sagen, wie lang die Nachhallzeit ist. Hinzu kommt das Problem des Messfehlers.
...
Wie hoch ist denn die Nachhallzeit? Wieviel Pegel hat er denn in den Raum gepumpt? Wo enden die Nachhalle tatsächlich? Die Skala umfasst noch nicht einmal 60 dB.
...
Außerdem habe ich mehrfach erwähnt, dass man nicht weis, an welcher Stelle der Pegel wirklich um 60dB abgenommen hat. Denn man weiß nicht, mit welchem Pegel gemessen wurde und man weis nicht, wann der Rauschpegel/Ruhepegel beginnt. Das sind meine Kritikpunkte!

All diese Fragen sind in diesem Zusammenhang nicht sonderlich relevant, denn man will hier den WF nicht als Instrument zur Bestimmung konkreter Nachhallzeiten verwenden, sondern als Instrument, um die Geschehnisse im Bassbereich zu beurteilen.

Wichtiger noch ist, dass bei tiefen Frequenz immer manche (modalen) Töne länger nachklingen als andere, anders als bei echtem Nachhall, wo man größere Frequenzbereiche auf einmal betrachten kann, weil es da diese Unterschiede nicht so gibt.
Eine Mittelung über Oktaven oder Terzen lässt diese Unterschiede in einem kleineren Raum zwar optisch verschwinden, aber sie sind trotzdem noch da.

  Wobei ich das nicht so krass sehen würde. Es gibt auch eine DIN (15996) bezüglich Studios...

Ich glaube halt nicht, dass von den ganzen Industrienormen dieser Sachverhalt gebührend beachtet wird. Die Thematik lässt sich halt auch schlecht in wenige Kennzahlen übersetzen.

Hier ist ein Wasserfall in Arta zu sehen, einer Nachhallzeitmessung von gestern:
Und hier die andere T-60 Darstellung der selben Messung:
...
Wenn ich mir die Messwerte vergleiche, passt was nicht.

Wenn dieser WF sich auf den Bassbereich beschränken würde und diesen viel genauer anzeigen würde, könnte man was sagen. So ist er nur ein Beispiel für einen WF, der wertlos ist.
 Wenn du willst, zeige ich dir einen WF, der zu seiner dazugehörigen RT60-Messung passt.

Ich habe mal völlig willkührlich ein Wasserfall von Iceman kopiert. Die Zeitskala ist wohl 0,6 Sekunden. Was sehe ich denn hier bitte schön? ... Bitte interpretiere es für mich.

Nochmal: es geht da nicht um die konkrete quantitive Erfassung der Situation und nicht darum, die RT-Nachhallzeit zu messen. Ein paar quantitative Aussagen kann man aber auch machen:
Z.B. Die Aussage, dass an der Messposition eine Frequenz von 46 Hz in 0,6 s 20-25 dB abnimmt.
Außer bei den drei untersten Moden (20, 30, 46 Hz) sehen wir bei jeder Frequenz genau, wie lange sie braucht, um von ihrem Ausgangspegel auf 55dB zu kommen. Die Ausgangspegel entsprechen den Frequenzgang, der die hinterste Ebene im WF ist.
Man sieht, dass schon Dämpfung im Spiel ist, sonst hätte man auch oberhalb von 80 Hz noch einige schmale Berge, die deutlich herausstehen würden und das Klangbild dominieren, da sie zeitlich nachfolgende andere Töne verdecken. Man sieht auch, dass der Zustand durchaus noch Optimierungspotiential hat, z.B. bei 50-80 Hz und um 150 Hz sind noch Lücken, die man 'stopfen' sollte.
Als iceman dann Folie um seine Bassabsorber und das in Rahmen gepackt hat, konnte man auch gut sehen, wie es die Wirkung verbessert hat, der Graph wurde weiter geglättet und die 80 Hz Mode wurde weiter entschärft. Die prinizpiellen Probleme jeder Messung gibts natürlich auch hier, wenn z.B. einmal die zimmertür offen war und einmal nicht, dann kommt man zu Fehlschlüssen, etc. aber das hat nichts mit dem WF zu tun.
So könntest du auch sehen was dein Vorhang im Bass nun konkret bewirkt.

Welche andere Methode hat denn Arta, um "exakt zu enthüllen, welche Basstöne wie lange bauchen, um ein gewisses Maß abzunehmen"?

Ich habe mehrfach erwähnt, dass es nicht unerhebliche Messfehler gibt. Schau Dir Andys Loop Back Messung an. Wo der Fehler herrührt, hat der Cpt. wunderbar erklärt.

Messfehler gibt es immer. Indizien, dass sie beim WF größer sind als anderswo sehe ich kaum. Cpt. hat m.W. nur über Burst Decays geredet. Ein WF wird normalerweise aus einem Sinus Sweep erzeugt, genau wie der Frequenzgang.

Du hast gemeint, es gäbe eine bessere, andere Methode als den WF, um den Bassbereich zu messen/bewerten siehe mein Zitat. Welche ist es denn nun? Die Bewertung anhand eines Werts pro Oktave? Das ist nunmal Fischen im Trüben.

Gruß

[Verrückter]

Hallo Julius,

ich glaube, wir stehen zu weit auseinander mit unseren Meinungen/Ansichten.

Ich kann bis jetzt nicht nachvollziehen, wie ich anhand eines Wasserfalls die Raumakustik beurteilen kann. Ich kann anhand des Wasserfalls von Iceman sehen, dass es bei 46 Hz einen schmalbandigen Ausreißer gibt. 46 Hz ist verdammt nah an 50 Hz...

Außerdem kann ich dort nicht genau die Nachhallzeit bei den anderen Frequenzen beurteilen, da ich die Skala nicht lesen. So in etwa 300mS könnten es sein. Aber...

Wie gesagt, ich muss erst einmal wissen, was ich wissen will. Will ich Veränderungen sehr detailliert erkennen, dann macht das Wasserfall u.U. sinn. Will ich jedoch die Gesamtsituation erfassen, dann nicht.

Ich habe mal das selbe Wasserfall anders aufgelöst. Einfach nur den Umfang auf 40 dB reduziert, wie bei Iceman, um einen Vergleich ziehen zu können. Findest Du nicht, dass das Ergebnis noch viel mehr verfälscht?




Messfehler gibt es zwar immer, aber beim Wasserfall im Bassbereich deutlich. Und nach Deiner Meinung setzt Du das WF nur im Bass ein... Und bei "meiner" Methode wird nicht nur eine Frequenz je Oktave dargestellt, sondern der Schnitt der Oktave.


Gruß

Stefan

P.S. Was mein Vorhang bewirkt, sehe icha uch anhan meiner Mesergebnisse. Er verkürzt die Nachhallzeit. Ich könnte es jetzt genauer analysieren, halte es aber für unnütz, da er nicht so bleibt, wie ich bereits beschrieb.

[Ydope]

Hi Stefan,

Dein Wasserfall ist immer noch genauso unbrauchbar wie der davor. Die Gründe hab ich schon benannt und sie bestehen nach wie vor.
Ja, ein WF ist (nur) im Bassbereich zu benutzen und ja, er gibt dir keine RT60-Zeit aus. Ich habe nie Gegenteiliges behauptet.

Der Schnitt aus einer Oktave ist doch auch nur einziger Wert, somit hast du nur einen Wert pro Oktave.  Da die unterste Oktave auch noch ignoriert wird, bleibt es bei drei Zahlen, anhand derer du den Bass beurteilen kannst, bei deiner Methode. Im Idealfall klingt die ganze Oktave gleichmäßig über alle Frequenzen ab und dann wäre der Durchschnitt auch eine sehr informative Aussage, in der Realität aber werden einzelne Frequenzen pro Oktave deutlich länger nachklingen, während der Rest der Oktave recht schnell abbaut. Wenn du dann darüber mittelst, kannst du es nicht von dem (Ideal-)Fall unterscheiden, wo alle Frequenzen der Oktave gleich schnell abklingen.

Kurz gesagt, du weißt dann nur ganz ganz grob, was im Bass los ist. Das ist besonders schade, da der Bassbereich i.A. der komplizierteste, Maßnahmen-bedürftigste und letztendlich wichtigste Teil der Raumakustik ist. Anscheind ignorierst du diesen komplette Bereich, bloß weil dein favorisiertes Programm keinen gescheiten WF machen kann. Oder es liegt daran, dass du nicht glaubst, dass modale Frequenzen naturgemäß länger nachklingen als andere. Wie auch immer, jedenfalls schade.

Mehr kann ich dazu auch nicht sagen, ohne mich noch mehr zu wiederholen.

Gruß

[Verrückter]

Hi Stefan,

Dein Wasserfall ist immer noch genauso unbrauchbar wie der davor. Die Gründe hab ich schon benannt und sie bestehen nach wie vor.
Ja, ein WF ist (nur) im Bassbereich zu benutzen und ja, er gibt dir keine RT60-Zeit aus. Ich habe nie Gegenteiliges behauptet.

Nicht ganz, es zeigt eindeutig, dass ein Wasserfall mit extrem viel Vorsicht zu genießen ist und imme nur relativ zu betrachten ist. Und ich wiederhole mich gern, der Fehler im Bass.

Cpt. hat dazu ganz Interessantes hier gesagt: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=135&thread=98

Der Schnitt aus einer Oktave ist doch auch nur einziger Wert, somit hast du nur einen Wert pro Oktave.  Da die unterste Oktave auch noch ignoriert wird, bleibt es bei drei Zahlen, anhand derer du den Bass beurteilen kannst, bei deiner Methode. Im Idealfall klingt die ganze Oktave gleichmäßig über alle Frequenzen ab und dann wäre der Durchschnitt auch eine sehr informative Aussage, in der Realität aber werden einzelne Frequenzen pro Oktave deutlich länger nachklingen, während der Rest der Oktave recht schnell abbaut. Wenn du dann darüber mittelst, kannst du es nicht von dem (Ideal-)Fall unterscheiden, wo alle Frequenzen der Oktave gleich schnell abklingen.

Du hast recht! Aber ich sehe so extrem schmalbandige Ausreißer nicht so problematisch wie Du. Zumal ich sie auch nicht so schmalbandig bekämpfen kann. Meine Frage, ob die 48 Hz mit 50 Hz zu tun haben könnten, beantwortest Du nicht.

Kurz gesagt, du weißt dann nur ganz ganz grob, was im Bass los ist. Das ist besonders schade, da der Bassbereich i.A. der komplizierteste, Maßnahmen-bedürftigste und letztendlich wichtigste Teil der Raumakustik ist. Anscheind ignorierst du diesen komplette Bereich, bloß weil dein favorisiertes Programm keinen gescheiten WF machen kann. Oder es liegt daran, dass du nicht glaubst, dass modale Frequenzen naturgemäß länger nachklingen als andere. Wie auch immer, jedenfalls schade.

Nein, ich vernachlässige den Bassbereich nicht, ich gehe ihn anders an. Und ich habe auch häufig gesagt, dass bei Überprüfung von Maßnahmen und im Feintuningbereich das WF hilfreich sein kann. Aber erst einmal will ich doch die T-60 wissen, bevor ich etwas mache.

Mehr kann ich dazu auch nicht sagen, ohne mich noch mehr zu wiederholen.

Unterschreibst Du folgende Aussage: Zur Feststellung der T-60 und ähnlicher Daten ist eine Nachhallzeitmessung sinnvoll und zur Beurteilung von konkreten Maßnahmen ggf. das Wasserfall. Umgekehrt jedoch nur sehr bedingt und problematisch.

Gruß

Stefan

[Ydope]

Hi Stefan,

Dein Wasserfall ist immer noch genauso unbrauchbar wie der davor. Die Gründe hab ich schon benannt und sie bestehen nach wie vor.

Nicht ganz, es zeigt eindeutig, dass ein Wasserfall mit extrem viel Vorsicht zu genießen ist und imme nur relativ zu betrachten ist. Und ich wiederhole mich gern, der Fehler im Bass.

Cpt. hat dazu ganz Interessantes hier gesagt: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=135&thread=98

Bloß, weil du einen unbrauchbaren Wasserfall erzeugt hast, sind alle WF unbrauchbar? 
Nochmal: Aus diesem deinem WF kann niemand irgendetwas schließen.

Der Captain hat nur gesagt, dass eine Loop-Back-Messung einen Messfehler im Wasserfall erzeugt. Wenn ich ihn richtig verstehe, sagt er sogar, dass dieser Messfehler nur dann entsteht, wenn man eine Loop-Back-Messung macht. Der Wasserfall ist zur Bestimmung RT60 nicht seine Wahl, darin sind wir uns sowieso alle einig.

Der Schnitt aus einer Oktave ist doch auch nur einziger Wert, somit hast du nur einen Wert pro Oktave.   

Du hast recht! Aber ich sehe so extrem schmalbandige Ausreißer nicht so problematisch wie Du. Zumal ich sie auch nicht so schmalbandig bekämpfen kann. Meine Frage, ob die 48 Hz mit 50 Hz zu tun haben könnten, beantwortest Du nicht.

Wenn man drei Zahlen für den Bass hat gehen nicht nur 'extrem schmalbandige' Details verloren sondern alle.

Ein Beispiel: Wenn man einen (brauchbaren) Wassfall betrachtet, kann man ja sehen, welche Frequenzen besonders lange nachklingen. Wenn man so eine Frequenz hernimmt, dann man sie mit den aus den Raummaßen berechneten Raummoden vergleichen und sagen, ob sie aus der Deckenhöhe, der Breite oder der Länge des Raum resultiert. Mit dieser Information kann man dann z.b. entscheiden, an welche Wandpaare man die Absorber platzieren sollte.

Bei den 50 Hz weiß ich nicht worauf du hinaus willst. Es ist üblich, dass in einem normalen Raum im Tiefbass massive Resonanzen auftreten, in diesem Fall anscheindend ua. bei 46 Hz. Anderer Raum, andere Resonanzfrequenzen, was wetten wir? 

Unterschreibst Du folgende Aussage: Zur Feststellung der T-60 und ähnlicher Daten ist eine Nachhallzeitmessung sinnvoll und zur Beurteilung von konkreten Maßnahmen ggf. das Wasserfall. Umgekehrt jedoch nur sehr bedingt und problematisch.

Ja, klar. 

Gruß

[gto]

Also Jungs, seid ihr hier nicht beide etwas zu akademisch und rechthaberisch?
Ich habs ja lieber praktisch, mal einen FG mit wenig Glättung und einen ebensolchen Wasserfall, dann ein paar schmalbandige PEQ Eingriffe und alles nochmal. Dahinter die jeweilige RT20.

       

Is eine alte Messung ohne besondere Sorgfalt und ohne Device Corr. und Averaging. Mic am Hörplatz in Ohrhöhe, Zeigt aber IMHO doch recht stabile relative Ergebnisse.
Werde demnächst mal alles mit mehr Sorgfalt wiederholen und dann auch die von euch gewünschten Loop Back Messungen, soweit ich dazu in der Lage bin, machen.
Also notiert mal eure Wünsche und ich werd mich mit eurer Hilfe bemühen denen nachzukommen.

Grüsse Gerd

P.S. Hab noch nie versucht bei meinen Wasserfällen eine RT60 abzulesen. Wüsste noch nicht mal wie ich das mache.

[Verrückter]

Mein erster Absatz bezieht sich nicht auf Arta sondern alle Wasserfälle! Auch den von Iceman!!! Aber das willst Du einfach nicht hören. Auch aus meinem kann man etwas schließen! Du wolltest einen WF und die passende RT -60 Messung einstellen. Bitte!

Bei normalbandigen Überhöungen im Bass, wird man sie in der RT-60 Messung sehen, da gemittelt.

Daas mit den Wänden etc. sehe ich auch so. Aber bei 46 Hz, lässt sehr stark vermuten, dass Messfehler bestehen,, aufgrund des Netzbrumm von 50 Hz. Das sieht mir einfach zu schmalbandig aus. Anderer Raum = andere Resonanzen, ist klar!

Wenn ich eine modale Überhöung habe, sehe ich sie auch im FG. Der Wasserfall ist ja letztlich ein FG der innerhalb bestimmter Zeiten wiederholt wird. Daher macht es Sinn, den FG zu messen und entsprechend auszuregeln. Warum Absorber bauen, wenn ich am Regler drehen kann.

Was ich sagen will, man muss jede Messung und jede Maßnahme wohl überlegt machen / interpretieren / ansetzen.

  =  


Gruß

Stefan

P.S. Gerd: Deinen Post schau ich mir nachher an.

[Verrückter]

Vielen Dank Gerd,

genau das, was ich aus dem FG in Verbindung mit der T-20 interpretiere, kann ich auch aus dem WF und dem T-20 interpretieren. Aus dem Wasserfall alleine leider nicht. Ich gebe jedoch zu, dass der WF schon interessant ist und einiges erleichtert.

Also Julius, wenn wir bei dem  bleiben, dann schließe ich gern Frieden. Du auch?


Gruß

Stefan