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[SimonSambuca]

Hallo,

ich bin zur Zeit am "Umbau" meines Wohn-/Ess- und Heimkino-Zimmers sowie am
Einstellen meiner Anlage und hab noch einige Fragen dazu.

Ich starte den Thread hier mal in der Hoffung von Euch Hilfe zu bekommen - auch denke ich
das es für Einige interessant sein könnte.

In meinem Raum habe bzw. hatte ich viele Probleme - vom dröhnigen Bass bis hin
zu nervenden Flatterechos und "ohrenschneidenden Hochton"...

Im ersten Schritt überarbeitete ich die Decke, den aktuellen Aufbau findet Ihr im angehängten Bild.
Der Hochton würde durch die Aktion schon wesentlich klarer und angenehmen.

Danach habe ich in den zwei vorderen "Esszimmerecken" oberhalb der Subwoofern und bis zur
Decke Absorber aus Steinwolle (in Mülltüten verpackt) angebracht. Die Schenkellänge liegt glaube
ich bei ca. 60cm. Die Steinwollepackete sind schräg geschnitten, liegen also rechts und links an der
Wand an. Tiefe um die 25cm. Vor die vollen "Mülltüten" kommt noch ein mit Stoff bezogener Holzrahmen 

Als Nächstes habe ich nun in den beiden Raumecken der schmalen Wand rechts ebenfalls Auflagebretter
angebracht und in Vlies verstaute Steinwolle installiert. Auf der Seite konnte ich nun aber zum Einen mehr
Platz verbraten und zum Anderen wollte ich die Subwoofer verstecken. Aus dem Grund ist der Aufbau
hier aufwändiger.  Die Beschreibung spar ich mir mal, ich stell dann später einmal ein Bild rein.

Der nächste Streich war dann das "Basteln" zweier VPRs. Jeder besteht aus einer MDF Platte (12mm) 4 Platten Basotect (100x50x10cm) und einer Stahlplatte (200x100cm in 2,5 und 2 mm).

Erfahrungen dazu:

1. Der Kleber welcher ich verwendet habe hält zwar problemlos aber empfehlen möchte ich ihn nicht. Er ist extrem schwer
zu verarbeiten sprich sau zäh - keine Chance das Zeugs mit der Spachtel zu verteilen - ich mußte schön Pünktchen an Pünktchen bzw. Linie an Linie setzen. Dauerte ewig und kostete mich Einiges an Nerven. Die genaue Bezeichnung poste ich noch.
2. MDF Platten würde ich keine mehr nehmen - eigentlich zu teuer und in 12mm fast zu dünn. Ne 16ner Spanplatte wär günstiger und ich denke auch besser. Keine Ahnung was ich mir dabei gedacht hatte.
3. Schön schwer und klobig waren die beiden Teile - kürzere Versionen sind bestimmt um einiges einfacher zu handhaben...
4. Die Wirkung auf den Nachhall ist auch bei mir nicht zu verachten... später dann mal mehr dazu.




Soweit der aktuelle Stand. Folgende Punkte habe ich noch vor zu machen:

1. Vor die VPRs (mit ca. 8 cm Abstand) kommt ein Holzrahmen (~2,5 x 2,2 m) in dem ich 10cm dicke FlexCL Platten (in Vlies) befestigen werde. Am Ende wird der komplette Rahmen mit Deko-Molton bezogen. Später stehen dann die Regale und der Fernseher wieder davor.

2. Hinter dem Sofa kann und werde ich ca. 20cm Platz freimachen. Hier möchte ich einen Rahmen bauen (1,8x1,8m) in dem dann ebenfalls 10cm FlexCL platten kommen (mit 10cm Wandabstand). Hier bin ich nun am überlegen ob es eventuell besser wäre, zumindest im unteren Teil, einen weitern VPR zu bauen (1x1,5m 1mm Stahlblech). 5 cm dickes FlexCL mit kleinem Abstand zum VPR wäre ja immer noch möglich.

Ich hoffe halt das ich durch den Punkt 2 eventuell eine breite und tiefe Senke um die 180 Hz in den Griff bekommen könnte welche mich aktuell stört. Beim Messen wandert diese Senke mit dem Wandabstand (des Micros) mit daher vermute ich mal das die Rückwand schuld ist oder was denkt Ihr?


Anbei einmal eine Zeichnung mit den Raummaßen sowie Möbel/Aufstellungen etc.
Das zweite Bild zeigt dann nur die Positionen der vorhandenen und geplanten Absorber etc.
Leider sind die Bilder sehr unübersichtlich geworden...


Gruss
Simon

[SimonSambuca]

Viel geschrieben aber doch Einiges vergessen...

Meine Anlage:
- T+A Criterion T 160
- T+A Surround Lautsprecher (Standgehäuse mit TM und 4 Breitbändern)
- Center mit Swans Chassis
- 4 BR Subs mit Swans F10
- Denon AVR 3805
- Behringer CX2310
- Dynacord S-900 Endstufe
- Zuspielung komplett über PC (optisch digital über Creativ Soundkarte)
  

Wandabstand der Frontboxen ca. 44cm (Rückseite bzw. 74cm bis zur Front) - seitlich muss ich noch messen.

Wandabstand Sitzplatz grob um die 45 cm.

Zwecks der Aufstellung der Surrounds bitte nicht wundern, die werden
bei Verwendung an den Stellen aufgestellt und danach wieder an Plätze
geschoben an denen sie nicht stören.

Und noch Etwas - hinter dem Sitzplatz oberhalb des Kopfes habe ich aktuell
noch einen kleinen Rahmen mit 10cm Sonorock (ohne Wandabstand) angebracht.
Ein extremes Flatterecho (gut zu hören beim Klatschtest) ist durch den verschwunden.

Wie sich die angesprochene Senke verhält wenn ich den Rahmen auf Kopfhöhe anbringe habe
ich leider noch nicht getestet (an die einfachsten Sachen denkt man oft nicht...)

Gruss
Simon

[gto]

Ein paar aktuelle Messungen würden die Sache jetzt noch abrunden.  

Von wo die 180 Hz Senke kommt wäre ja auch einfach zu messen. Entweder Wandabstand Lautsprecher  oder Sofa(=Hörplatz?) Wandabstand.

Grüsse Gerd

[SimonSambuca]

Hi,

Zuerst einmal die noch unklaren Sachen:

- Der Kleber den ich verwendet habe -> Beko Tackcon Shore 45

- Der aktuelle Sitzabstand beträgt 55cm (das Sofa steht schon eine Weile lang ca. 13cm von der Wand weg).

- Seitlicher Abstand der Frontboxen - links ca. 220 cm und rechts ca. 135 cm.

- Steinwolle hinter dem Kopf bzw. dem Mic hatte keine Auswirkung auf die Senke. Und die Senke liegt eher um die 200 Hz... 

Anbei mal noch ein paar Bilder:

- die Mülltüten vorne
- die "Konstruktionen" in den Raumecken rechts
- die VPRs

Gruss
Simon

[SimonSambuca]

Hi,

hier mal ein Vergleich des "Modenverhaltens" zwischen:

Rot -> nur KA vorne und Steinwollepackete (ca. 50x40cm) auf die Subs gelegt bis zur Decke

und

Grün -> KA vorne, KA hinten (wie auf dem letzten Bild oben) und den beiden VPRs

Gruss
Simon

[SimonSambuca]

Hi,

anbei mal aktuelle Messungen der Front Lautsprecher.

Den Abstand Rückwand zu Micro habe ich dabei verändert: Grün 40cm,  Blau 55cm und Rot 80cm.

Glättung jeweils 1/12.

Sieht für mich Laie sehr schlimm aus  

Edit: Sie Senke zwischen 80 und 90 Hz wandert ja ebenfalls parallel dazu mit...

Gruss
Simon

[gto]

Den Abstand Rückwand zu Micro habe ich dabei verändert: Grün 40cm,  Blau 55cm und Rot 80cm.

Glättung jeweils 1/12.

Sieht für mich Laie sehr schlimm aus  

Edit: Sie Senke zwischen 80 und 90 Hz wandert ja ebenfalls parallel dazu mit...

Dann ändere mal den Abstand der Lautsprecher zur Wand.

Hast du auch noch ein paar Nachhallmessungen auf Lager?  

Grüsse Gerd

[SimonSambuca]

Morn,

ein paar Messungen mit unterschiedlichen Lautsprecherabständen mach ich Heut Abend mal.

Ich hab das auch schon einmal probiert und glaube mich daran zu erinnern das die Senke im 200 Hz Bereich
sich nicht änderte und die bei ~85 Hz mit zunehmendem Abstand nach unten Wanderte. Aber schauen wir mal
was die Messungen zeigen.

Nachhallmessungen (wie die oben) aber von den Front-Lautsprechern kann ich auch Heut Abend mal machen.

Würd mich auch wirklich freuen wenn Ihr eure Meinung zu der Frage "10cm FlexCL und 10cm Luft oder 5cm FlexCL 3cm Luft und VPR"
abgeben würdet   
Mich juckts halt in den Fingern und wenn dann möcht ich so schnell wie möglich das Material bestellen.

Gruss
Simon

[gto]

Würd mich auch wirklich freuen wenn Ihr eure Meinung zu der Frage "10cm FlexCL und 10cm Luft oder 5cm FlexCL 3cm Luft und VPR"
abgeben würdet   
Mich juckts halt in den Fingern und wenn dann möcht ich so schnell wie möglich das Material bestellen.

Gruss
Simon

Ich vermute, das du gleich, in welcher Variante, mit der kleinen Fläche an der von den Lautsprechern aus gesehenen Rückwand keinen nennenswerten Einfluss bei 200 Hz im FG erreichen wirst.
Und ob der Einfluss im Nachhall nötig ist, müsste eine Messung des selbigen zeigen.

Die genaueren Messumstände wären auch noch interessant.

Grüsse Gerd

[Nilsens]

Hallo auch,

da war aber jemand fleissig!!!

Die Nachhallkurve ist sehr interessant und bestätigt meine Vermutung, dass die größeren VPRs auch noch tiefer wirken (also bis unter 30hz).

Hast du alle Subs in den Ecken stehen? Mich wundert ein wenig der FQ im Bassbereich.

Kannst du mal eine Messung machen von 20 - 200 HZ und diese in der 5db Skalierung posten?

Danke!

Gruß
Nilsens

[SimonSambuca]

@Gerd

Wenn natürlich die Wand hinter den Lautsprechern verantwortlich ist, hab ich ein Problem.
Da findet man ja jeweils ein Fenster samt Heizkörper. Und mit der Leinwand könnte ich nur
weiter von der Wand weg wenn ich die Bildbreite verkleinern würde  

Ich hab halt gedacht das eventuell die Wand hinter dem Hörplatz schuld ist - dort könnt ich ja
zumindest ne Kleinigkeit machen.

Messumstände:

- das Mikrofon ist glaube ich von Audio Systems - habe ich mal vor Jahren bei einer Aktion einer
  Car-Hifi Zeitschrift gekauft. Kalibriert etc. ist das Teil vermutlich nicht bzw. liegt keine entsprechende
  Tabelle/Datei etc. dabei.

- Messung erfolgt per Mic in meines Sony Notebooks (VGN-Z21MN) Ausgabe analog über den Kopfhörer Ausgang.
  Beide Anschlüsse hab ich im REW laut Leitfaden hier ausgemessen und eine Korrekturdatei erstellt.

- Das Mirkofon hab ich am meinem Foto-Stativ befestigt und so ausgerichtet das der Abstand und die Höhe
   ungefähr zu den Ohrenpositionen auf dem Referenzplatz (mittig Leinwand/Stereodreieck) passt.

- Implusdauer usw. so wie hier beschrieben.


@Nilsens

na ich versuch nur genauso fleissig zu sein wie du  
Und dein perfektes Setup nehm ich gerade als Zielvorgabe wobei ich da ja leider nie hinkommen
werde.

Die VPRs wirken bei mir auch Unten rum das stimmt, sieht man gleich auf den Messungen und
hört man natürlich auch. Bin schon froh die Platten so gelassen zu haben.

Mit den Subs ist es wirklich ein bisschen komisch, ich vermute aber mal das liegt zum größten
Teil an der dummen L-Form meines Raumes  
Andere Aufstellungen hab ich schon durchprobiert aber die aktuelle sah immer am besten aus.

Ich muss dazu aber noch sagen das der Peak bei 48 Hz wesentlich geringer wird wenn ich die
Trennfrequenz auf 44 Hz runter drehe (bei den Messungen ca. 60 Hz).
Auch sind die Subs vom Pegel her noch viel zu laut.

Mir fällt auch noch ein das ich die Entfernung vom Hörplatz zum nächsten Sub im AVR
eingegeben hab - eventuell wäre hier ja ein anderes Delay wesentlich besser?
Mit der Phase bin ich auch unsicher - hab da an der Frequenzweiche mal beide Stellungen
durchprobiert und die aktuelle hatte weniger Einbrüche.

Die ersten Messungen hab ich halt auch mit den krummen Einstellungen gemacht daher hab
ich sie aktuell auch noch so zwecks der Vergleichbarkeit.

Die gewünschte Messung mach ich mal. Den Pegel zwischen Front und Sub gleich ich aber vorher
mal an.

Gruss
Simon  

[gto]

Danke Simon.
Bei dem Aufwand den du schon geleistet hast würde ich mir jedenfalls mal Messbesteck mit weniger Unbekannten borgen.
Erst mal alles was an Einstellungen geräteseitig, Subanbindung, Delay, Phase usw. möglich ist durchspielen und dann nach ein paar wasserfesten Messungen mal sehen wo wirklich RA mäßig noch Handlungsbedarf besteht.

Grüsse Gerd

[gto]

Btw. auch mal die Frontlautsprecher fullrange + Subs testen.
Messungen links/rechts getrennt.
Hast du die gesamte Decke als Schlitzabsorber ausgeführt. Ein paar Fotos mehr wären fein.
Gibt es Prioritäten Stero/Mehrkanal/Heimkino?

Grüsse Gerd

[SimonSambuca]

Hi,

heute Abend ein bisschen umgestellt, gemessen und verrückt und dann der Schock 

Der Hochtöner einer T160 macht Probleme 

Der HT ist sehr leise und bei bestimmten Frequenzen hört man eine Art "Resonanz" als ob etwas vibriert. Wenn ich dann den
Finger auf die Plastikfläche (welche um die HT Kalotte herum ist) drücke ist die Störung weg... und der Hochton hört sich
normal an

Das frustet mich jetzt ganz schön... hab auch gleich mal ne Anfrage an T+A geschickt.
Auf die Fragen und meinen neuen Einstellungen etc. geh ich Morgen mal ein. Anbei mal aktuellere Messungen mit dem
geänderten Setup (Pegel/Trennfrequenz).

Den Wandabstand der Boxen habe ich dabei mal verändert (jeweils Abstand Wand bis ca. Vorderseite Box):

Rot: 52 cm 
Lila: 74 cm
Grün: 100 cm

Gruss
Simon

[SimonSambuca]

Morn,

hier noch ein paar Infos zu den letzten Daten:
- Frontlautsprecher habe ich bis jetzt immer fullrange laufen lassen
- die Messung ist natürlich mit den Subs - den Pegel mußte ich ganz schön runter schrauben..
- 60 Hz als Trennfrequenz (wobei das Knöpfchen an der Behringer FW ja nicht grad genau ist...)
   gab den "schönsten" Frequenzgang
- das vorher vorhandene Delay habe ich auf 0 gesetzt
- Mikro stand wieder an der gleichen Stelle (Wandabstand ca. 55cm)
- Die "Messlautstärke" hab ich erhöht und den neuen Pegel im REW eingegeben
- Um den Wandabstand zur Rückseite der Boxen zu bekommen einfach 30cm von den oberen Werten abziehen

Also wenn ich per Sinus-Generator den Frequenzgang durchlaufe dann hört sich das schon auch so an wie
nacher die Messung aussieht. Ein gutes Mikro plus Verstärker etc. kostet ja gleich mal ne Stange (~180).
Das Geld würd ich eigentlich lieber in Absorber etc. stecken. Oder kann man Irgendwo vielleicht relativ günstig
ein Mikro usw. ausleihen? Wenn ich mit der Optimierung fertig bin, werde ich eben vermutlich nicht so schnell
wieder messen.

Ach ja Prioritäten: Stereo und Heimkino wiegen ungefähr gleich auf (60:40). Mehrkanal (Musik-Konzerte?) spielen aktuell
keine Rolle. Ich denke aber wenn Stereo sich schon gut anhört dann sollte der Heimkino Betrieb ja auch gut sein...
Stereo höre ich fast immer ohne die Subwoofer - je nach Laune.

Die Decke ist komplett als "Schlitzabsorber" ausgeführt, Bildchen zeig ich noch.

Zu den Senken - eventuell verstehe ich das auch die ganze Zeit falsch - ich dachte immer man kann so eine Senke
durch Absorption an den richtigen Stellen verringern?!

Und ein VPR absorbiert ja auch oder nicht? Ansonsten bräuchte ich ja 50cm dicke Steinwolle für den 200 Hz Breich...

Zwischen den Boxen könnte ich als "Podest" auch einen HH bauen (max. 230x60x20cm) der würde dann aber flach auf dem Boden
liegen. An der Leinwand-Wand würden auch noch zwei kleine VPRs ranpassen (ca. 100x60cm) eventuell würd die Größe ja auch
gerade zu dem Bereich passen.

Gruss
Simon