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[Verrückter]

Mit entsprechender Vorrichtung kann man so (im relevanten Frequenzbereich) das Abstrahlverhalten gut selber messen.
Aber das beinhaltet eigentlich "nur" Informationen zur Größe des Hörbereiches und der "Notwendigkeit" der Dämpfung früher Reflexionen, bzw. der Beschaffenheit der Absorber.

So, dann will ich mal.

Beim Thema Directivity gibt es imho zwei Aspekte. 1. Es sollte linear sein. 2. Es sollte möglichst eng sein. Diese Reihenfolge stellt auch die Prioritäten dar.

Was passiert, wenn es nicht linear ist? Dann wird unterschiedlich viel Energie in den Raum je nach Frequenz abgegegben. Beispiel: Eine 2 Wege Kombi mit nem 20er TT und nem 25mm HT. Der TT bündelt zunehmend ab rund 850Hz (Halbe Wellenlänge gleich Membrandurchmesser). Der HT bündelt ab rund 6,8kHz. Es entsteht also eine zackige Directivity, der Tannenbaum. Allerdings muss man auch beachten, dass das Gehäuse seinen Einfluss hinzu fügt. Auch dass ich das recht vereinfacht ausgeführt habe dürfte verständlich sein.

Wenn nun im RAR der FG auf Achse linear ist, hilft uns das im Hörraum nicht weiter, da wir dort Reflexionen haben (und hinzu kommt ein nichtlineares Absorbtionsverhalten des Raumes). Also ist der "gehörte" FG nichtlinear. Wenn nun der Entwickler auf die Idee kommt, das mit der Boxenabstimmung auszugleichen, wird der FG auf Achse im RAR nicht linear sein und das klingt dann wahrscheinlich auch nicht gut.

Also sollte die Directivity linear sein. Dann kann man auch mit nem EQ auf den Raum einstellen etc. Eigentlich ganz einfach, die Box soll linear sein und das unter allen Winkeln. Dass das nicht einfach ist, ist klar.

Die zweite Priorität ist das möglichst enge Abstrahlverhalten, um Raumreflexionen zu vermindern. Hier gelten die Dinge, die Andy ansprach, allerdings dürfte einleuchten, dass das nicht "nur" deshalb ist...

Wenn ich mir den Tannenbaum nun vor Augen führe, und mir die Box vom Themenersteller anschaue, welche keinerlei Schallführung besitzt, dürfte ich leicht zu der Vermutung kommen, dass die Box auch nen Tannenbaum besitzt. Daher ist die Directivitymessung so interessant (für mich).

Eine gute Alternative ist übrigens ein Linearray, welches auch noch horizontal ein enges Abstrahlverhalten hat. Allerdings sollte die Line dann wirklich vom Boden bis unter die Decke gehen. Alles nicht einfach, wenn es richtig funktionieren soll. Ein Freund, Tiki, entwickelt da seit Jahren dran. Einen entsprechenden Thread gibt es im Hifi Forum.

So, bei Fragen, fragen...

[Ydope]

Wenn nun im RAR der FG auf Achse linear ist, hilft uns das im Hörraum nicht weiter, da wir dort Reflexionen haben (und hinzu kommt ein nichtlineares Absorbtionsverhalten des Raumes). Also ist der "gehörte" FG nichtlinear. Wenn nun der Entwickler auf die Idee kommt, das mit der Boxenabstimmung auszugleichen, wird der FG auf Achse im RAR nicht linear sein und das klingt dann wahrscheinlich auch nicht gut.

Also sollte die Directivity linear sein. Dann kann man auch mit nem EQ auf den Raum einstellen etc. Eigentlich ganz einfach, die Box soll linear sein und das unter allen Winkeln. Dass das nicht einfach ist, ist klar.

Die zweite Priorität ist das möglichst enge Abstrahlverhalten, um Raumreflexionen zu vermindern.

Punkt 2 sehe ich ähnlich, aber bei Punkt 1 stellt sich mir die Frage, wieso eine lineare Directivity (um deiner Terminologie zu folgen) leichter per EQ zu korrigieren ist.
Gegen diese stark ortsabhängigen Kammfiltereffekte hat der EQ sowieso kaum eine Chance und je linearer die Directitivity, desto größer der Frequenzbereich, der betroffen ist und somit desto größer auch die Probleme durch die Reflexionen.

Gruß

[Verrückter]

Wenn nun im RAR der FG auf Achse linear ist, hilft uns das im Hörraum nicht weiter, da wir dort Reflexionen haben (und hinzu kommt ein nichtlineares Absorbtionsverhalten des Raumes). Also ist der "gehörte" FG nichtlinear. Wenn nun der Entwickler auf die Idee kommt, das mit der Boxenabstimmung auszugleichen, wird der FG auf Achse im RAR nicht linear sein und das klingt dann wahrscheinlich auch nicht gut.

Also sollte die Directivity linear sein. Dann kann man auch mit nem EQ auf den Raum einstellen etc. Eigentlich ganz einfach, die Box soll linear sein und das unter allen Winkeln. Dass das nicht einfach ist, ist klar.

Die zweite Priorität ist das möglichst enge Abstrahlverhalten, um Raumreflexionen zu vermindern.

...aber bei Punkt 1 stellt sich mir die Frage, wieso eine lineare Directivity (um deiner Terminologie zu folgen) leichter per EQ zu korrigieren ist.

Weil der Energiefrequenzgang linear ist, somit der Verhalten der Box ohne Raum zunächst einmal sauber und linear ist.

Gegen diese stark ortsabhängigen Kammfiltereffekte hat der EQ sowieso kaum eine Chance und je linearer die Directitivity, desto größer der Frequenzbereich, der betroffen ist und somit desto größer auch die Probleme durch die Reflexionen.

Gruß

Das klingt für mich stark nach Teufel mit dem Belzebub austreiben. Ich mach ne scheiß Box, damit ich die Probleme im Raum weniger stark anrege. Na ich weiß nicht. Und vor allem, wie soll man das bei der Boxenentwicklung berücksichtigen und vor allem je nach Raum einstellen?

Nein, ich denke, die Box muss in reflexionsfreier Umgebung "sauber" entwickelt sein. Dann kann man im entsprechenden Raum die Symbiose aus Raum und Box schaffen, mit den zur Verfügung stehenden Hilfsmitteln. Ob nun EQ oder Sonstiges ist ja wurscht...


Stefan

[Ydope]

Hallo,

kann leider nicht ganz folgen...

Also sollte die Directivity linear sein. Dann kann man auch mit nem EQ auf den Raum einstellen etc. Eigentlich ganz einfach, die Box soll linear sein und das unter allen Winkeln. Dass das nicht einfach ist, ist klar.

... stellt sich mir die Frage, wieso eine lineare Directivity... leichter per EQ zu korrigieren ist.

Weil der Energiefrequenzgang linear ist, somit der Verhalten der Box ohne Raum zunächst einmal sauber und linear ist.

Es geht doch um den Einfluss des Raums. Wir nehmen mal an, die Box wäre ohne Raum auf Achse perfekt linear und deine These war, dass es besser ist, wenn derjenige Schall, der nicht auf Achse ist, ebenso linear ist, weil das dann leichter per EQ zu korrigieren sei. Bevor ich nun nochmal Argumente dagegen anbringe, meine Frage: Hab ich dich soweit richtig verstanden?

Gegen diese stark ortsabhängigen Kammfiltereffekte hat der EQ sowieso kaum eine Chance und je linearer die Directitivity, desto größer der Frequenzbereich, der betroffen ist und somit desto größer auch die Probleme durch die Reflexionen.

Das klingt für mich stark nach Teufel mit dem Belzebub austreiben...

Ich habe nirgendwo davon geschrieben, wie der Teufel auszutreiben wäre. Der beste scheint mir aber Absorption der frühen Reflexionen. Se haben (abges. von Raummoden) den größten Einfluss auf den Frequenzgang am Hörplatz.

Gruß

[Verrückter]

Hallo,

kann leider nicht ganz folgen...


Es geht doch um den Einfluss des Raums.

Richtig, und genau deshalb können wir eigentlich, aus fachlicher Sicht, auch die weiteren, deiner Argumente vernachlässigen, denn es geht hier zunächst um die Box, aber nun doch weiter.

Wir nehmen mal an, die Box wäre ohne Raum auf Achse perfekt linear und deine These war, dass es besser ist, wenn derjenige Schall, der nicht auf Achse ist, ebenso linear ist, weil das dann leichter per EQ zu korrigieren sei. Bevor ich nun nochmal Argumente dagegen anbringe, meine Frage: Hab ich dich soweit richtig verstanden?

Jain, nicht nur, es ist eines der Argumente, aber nicht nur.

Idealerweise hat man eine nach meinen Kriterien perfekte Box. Dann muss der Raum an sich ebenso perfekt sein, also lineare Absorbtion/NHZ, kein modales Verhalten, keine Reflexionen etc. Wenn beide Parteien so linear sind, hat man das Optimum erreicht. Klar, weder das eine noch das andere kann man erreichen. Zumindestens unter vertretbaren Umständen nicht. Wenn der Raum ideal ist, kann sicherlich die Box schlechter sein und auch umgekehrt.

Wenn aber die Box einen Tannenbaum im Abstrahlverhalten hat und ein gleichmäßiges Reflexionsverhalten, dann ist das Mist, es sei denn, die Reflexionen sind extrem gering.

Mir fällt es schwer, dass verständlicher zu beschreiben, sorry.

Gegen diese stark ortsabhängigen Kammfiltereffekte hat der EQ sowieso kaum eine Chance und je linearer die Directitivity, desto größer der Frequenzbereich, der betroffen ist und somit desto größer auch die Probleme durch die Reflexionen.

Das klingt für mich stark nach Teufel mit dem Belzebub austreiben...

Ich habe nirgendwo davon geschrieben, wie der Teufel auszutreiben wäre. Der beste scheint mir aber Absorption der frühen Reflexionen. Se haben (abges. von Raummoden) den größten Einfluss auf den Frequenzgang am Hörplatz.

Gruß

Habe ich auch nicht gesagt, ich sagte "es klingt für mich so". Es klingt so, wie, ich habe lieber ein nichtlineares Abstrahlverhalten, denn dann habe ich weniger Probleme durch Reflexionen. Das klingt für mich, ich sag mal, merkwürdig.

Ehrlich gesagt verstehe ich die Problematik auch nicht wirklich. Vielleicht magst Du das noch einmal anders erklären?


Gruß

Stefan

[terrine]

@Stefan
Redest du von so etwa?



Die "perfekte" Abstrahlung ist im Raum sehr gut zu kompensieren, da sogar vorhergesagt werden kann, was an einer bestimmten stelle im Raum passiert
Die "schraddel" Abstrahlung ist weniger ideal, da sie zB bei 20° und ~1kHz deutlich mieser abstrahlt als bei ~3kHz. An dieser Stelle muss also anders absorbiert werden als woanders, wohingegen bei der "perfekten" Abstrahlung alles gleichmäßig absorbiert werden kann.

Komm ich deinen Gedankengängen näher?

[Verrückter]

Hallo Moritz,

ja, so kann man das formulieren. Danke!

Die Bilder sind aber beide gefakte. Oder?

Ich persönlich bevorzuge eine Darstellung wie diese



Hier sieht man eine Aufweitung bei etwa 13-15kHz. Diese ist bei Kalottenhochtönern in einem WG leider normal, allerdings noch etwas drastisch. Das geht besser...

Insgesamt könnte die Bündelung stärker sein, muss aber nicht. So etwas misst sich im Raum schon ganz gut.

Gruß

Stefan

[terrine]

Hallo Moritz,

ja, so kann man das formulieren. Danke!

Die Bilder sind aber beide gefakte. Oder?

Ich persönlich bevorzuge eine Darstellung wie diese



Hier sieht man eine Aufweitung bei etwa 13-15kHz. Diese ist bei Kalottenhochtönern in einem WG leider normal, allerdings noch etwas drastisch. Das geht besser...

Insgesamt könnte die Bündelung stärker sein, muss aber nicht. So etwas misst sich im Raum schon ganz gut.

Gruß

Stefan

Das Bild hab ich in Paint erstellt  ...war nur zu meiner visuellen Unterstützung. Oriantiert hab ich mich an solchen Messungen:



Geben gute Informationen über den Freauenzgang wieder bei den verschiedenen Winkeln wider.

[Verrückter]

Ahja, wobei die Messungen von Dir im Bassbereich sehr sehr merkwürdig aussehen...

[terrine]

Ahja, wobei die Messungen von Dir im Bassbereich sehr sehr merkwürdig aussehen...

Das andere Bild nicht beachten. Das hab ich von google. Wollte damit nur zeigen, wie ich die Messreihen meine  
Das Bild zeigt glaub ich nur die Messung von einem Hochtöner für den Selbstbau.

Hier noch ein "Rundstrahlbild" von google aus dem Selbstbau:
http://www.diy-hifi-forum.de/forum/picture.php?albumid=64&pictureid=448

Wie gesagt...zur Visualisierung meiner Erklärung.

[Verrückter]

Hallo,

hier habe ich mal ein Bild von einem liegenden Center in der Horizontalen. Das zeigt auch, warum solche Center kacke sind.











Und nun steht er











Man sieht hier deutlich, dass der Center stehen sollte und das auf Ohrhöhe.

Weiterhin sieht man recht schön den Tannenbaum, nämlich die Einschnürung der Mitteltöner und dann die Aufweitung des Hochtöners, den Tannenbaum...


Gruß

Stefan

[KlausR.]

Moin, und natürlich Prost Neujahr an alle!!!

Beim Thema Directivity gibt es imho zwei Aspekte. 1. Es sollte linear sein. 2. Es sollte möglichst eng sein. Diese Reihenfolge stellt auch die Prioritäten dar.

Zum Thema Amplitudengänge liest man am besten Floyd Tooles/Sean Olives gesammelte Werke: deutlich bevorzugt werden möglichst flach verlaufende Kurven auf Achse (± 1-1,5 dB) und möglichst glatt verlaufende Kurven ohne grössere Sprünge ausserhalb der Achse.

Zum Thema directivity selber gibt’s

Flindell et al. (1991), “Subjective evaluations of preferred loudspeaker directivity”, Audio Eng. Soc. preprint 3076:

Kuhl et al. (1978), „Einfluss des abgestrahlten Diffusschalls eines Lautsprechers auf das Hörereignis“ Acustica, Vol. 40, No.3, S.182

Eindeutige Tendenzen für Bevorzugung einer bestimmten directivity (weit, eng abstrahlend) gab es nicht.

Die Forderung “Die zweite Priorität ist das möglichst enge Abstrahlverhalten, um Raumreflexionen zu vermindern” sehe ich durch die entsprechende Fachliteratur nicht gestützt, es gibt da noch etliche Wissenslücken. Dieser Punkt wird daher wohl noch für einige Zeit reine Ansichtssache bleiben.

Klaus

[Verrückter]

Beim Thema Directivity gibt es imho zwei Aspekte. 1. Es sollte linear sein. 2. Es sollte möglichst eng sein. Diese Reihenfolge stellt auch die Prioritäten dar.

Zum Thema Amplitudengänge liest man am besten Floyd Tooles/Sean Olives gesammelte Werke: deutlich bevorzugt werden möglichst flach verlaufende Kurven auf Achse (± 1-1,5 dB) und möglichst glatt verlaufende Kurven ohne grössere Sprünge ausserhalb der Achse.

Das stützt mein 1.

Zum Thema directivity selber gibt’s

Flindell et al. (1991), “Subjective evaluations of preferred loudspeaker directivity”, Audio Eng. Soc. preprint 3076:

Kuhl et al. (1978), „Einfluss des abgestrahlten Diffusschalls eines Lautsprechers auf das Hörereignis“ Acustica, Vol. 40, No.3, S.182

Eindeutige Tendenzen für Bevorzugung einer bestimmten directivity (weit, eng abstrahlend) gab es nicht.

Die Forderung “Die zweite Priorität ist das möglichst enge Abstrahlverhalten, um Raumreflexionen zu vermindern” sehe ich durch die entsprechende Fachliteratur nicht gestützt, es gibt da noch etliche Wissenslücken. Dieser Punkt wird daher wohl noch für einige Zeit reine Ansichtssache bleiben.

Klaus

Ich kenne die Veröffentlichungen nicht und gefordert habe ich auch nicht. Ich schrieb imho. Ansonsten sehe ich das auch aus praktischen raumakustischen Erwägungen so. Außerdem klingt eine Box mit Waveguide anders als eine ohne WG und dennoch Punkt 1 erfüllend.

Aber ich gebe Dir Recht, ich kenne keine und habe keine Untersuchungen dazu, nur eigene und ne Menge fremde Erfahrungen.

Gruß

Stefan