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[Hörbert]

Wieder zum Thema:

ein durchaus interessanter Test, der aber dem normalen Anwender gar nix hilft, da er in einem schon optimierten Hörraum stattfand.

Ich stimme dir insofern zu, als dass der normale Verbraucher üblicherweise nicht nur prinzipielles Theoriewissen braucht (zB: Raumkorrektursysteme können - wenn richtig angewendet - die Übertragungsqualität erheblich verbessern, wobei...), sondern konkrete Entscheidungshilfe oder Bestätigung sucht (zB. System1 -Name- war das beste im Test, System 3 -Name- hatte Stärken/Schwächen bei... usw.)

Aber prinzipiell halte ich diese Blindtest-Verfahren als enorm relevante Vergleichsmethoden, zumindest wenn die Anzahl der Testpersonen ausreichend hoch ist und die Auswahl ein breites Spektrum von mehr und ! weniger involvierten Testpersonen erfasst. (Das bedeutet praktisch leider oft sehr hohen Aufwand, bezüglich Planung und v.a. Auswertung, damit das Ergebnis klar genug aber nicht "tendenziell" in eine bestimmte Richtung ausfällt.)

Aber dann geben solche Blindtests nicht nur trockene Messkurven ab sondern schliessen die Hör-Bevorzugung des Faktors Mensch - einschliesslich dessen Spannbreite - mit ein. Das Hörempfinden (ähnlich empfundener Bildqualität bei Digitalkameras) ist eben zu einem nicht unerheblichen Teil auch subjektiv beeinflusst ("Linearität" usw.).
Bei ausreichend hoher statistischer Sicherheit kann man aber auch durchaus gut "objektive" Fakten erhalten (Mittelwert, Varianz etc.)

Aber trotzdem schade, dass man nicht leicht erkennen kann, welche Systeme hier eigentlich getestet wurden. Das hinterlässt dann sicher auch ein wenig "Skepsis" (das hatten wir ja schon mal...), was die gewollte oder nicht gewollte Aussage anbelangt. Waren da vorrangig Harman-Entwicklungen im Einsatz, mit ein, zwei Referenzprodukten? Ich nehme es zumindest erst mal an.

Aber trotzdem, interessanter Test. Dass der Test in einem bereits "optimierten" Hörraum stattfand verändert das Ergebnis denke ich lediglich quantitativ, die Ergebnisse liegen eben etwas enger beieinander und es gibt weniger Ausreisser.
 
Gruss Jörg.

[markus]

Ich stimme dir insofern zu als dass der normale Verbraucher normalerweise nicht nur prinzipielles Theoriewissen braucht (zB: Raumkorrektursysteme können - wenn richtig angewendet - die Übertragungsqualität erheblich verbessern, wobei...), sondern konkrete Entscheidungshilfe (oder Bestätigung) sucht, wie zB. System1 (Name) war das beste, usw.

Soweit sind wir aber noch nicht. Bislang gibt es kein wirklich gesichertes Wissen, wie den die "richtige" Raumkorrektur aussehen sollte.

Aber trotzdem schade, dass man nicht leicht erkennen kann, welche Systeme hier eigentlich getestet wurden. Das hinterlässt dann sicher auch automatisch "Skepsis", was die gewollte oder nicht gewollte Aussage (von Harman?) anbelangt.
Das hatten wir ja schon mal.  

Genau. Offenbarte Olive die Namen der Kandidaten, wuerde das Ganze nur als billige Marketingaktion abgetan werden. Olive bietet hier einige weitere interessante Einsichten:
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1192916

Waren da vorrangig Harman-Entwicklungen im Einsatz, mit ein, zwei Referenzprodukten? Ich nehme es zumindest erst mal an.

Post #1, Link #1, Slide 7.

Viele Gruesse, Markus

[KlausR.]

Aber trotzdem schade, dass man nicht leicht erkennen kann, welche Systeme hier eigentlich getestet wurden. Das hinterlässt dann sicher auch ein wenig "Skepsis" (das hatten wir ja schon mal...), was die gewollte oder nicht gewollte Aussage anbelangt. Waren da vorrangig Harman-Entwicklungen im Einsatz, mit ein, zwei Referenzprodukten? Ich nehme es zumindest erst mal an.

Da es sich nicht um einen Testbericht im Stil von Audio-Zeitschriften handelt, wurde natürlich nicht offenbart, welches Gerät wie abgeschnitten hat.

Getestet wurden

Anthem Statement D2
Audyssey Room Equalizer
Harman (6 seat average)
Harman (optimized for primary seat)
Lyngdorf DPA-1
No Equalization

Aus den Kommentaren im paper lässt sich bzgl. des Lyngdorf ableiten, daß er zu den Guten gehört, die weiteren Kommentare erlauben unter Umständen eine Identifizierung weiterer Geräte.

Klaus

Bei Interesse am paper PN mit email-Addresse.

[Verrückter]

Das mit dem Verlinken war mir nicht bewusst, dass es Euch stört, das weiss ich jetzt. Verlinken zu anderen Beiträgen nach dem Thema "das wurde HIER schon behandelt" ist aber doch schon in Ordnung? Zumindest in anderen Foren treffe ich das sehr häufig an und empfinde es eigentlich als äusserst hilfreich als Gelegenheits-Leser. Schliesslich hat nicht jeder die Zeit, jeden einzelnen neuen Beitrag täglich zu verfolgen.
??)

Du schließt aus der Meinung eines Mitglieds dieser Gemeinschaft, dass es allgemeingültig ist?


Gruß

Stefan

[Hörbert]

Getestet wurden

Anthem Statement D2
Audyssey Room Equalizer
Harman (6 seat average)
Harman (optimized for primary seat)
Lyngdorf DPA-1
No Equalization

Danke Klaus.
Interessant, dass ein System durchweg deutlich schlechter abschnitt als "ohne Korrektur".
Das Lyngdorf war's laut Euren Kenntnissen wohl nicht. (?)
Harman war es vorraussichtlich auch nicht (wäre bei diesem Paper wohl unlogisch).
"No equalization" sollte normalerweise beim Doppelblindtest selbst für Laien im Schnitt keinen Unterschied ergeben.
Bleiben also Audyssey und Anthem. Hmmm....

(Übrigens hat Lyngdorf ein finnisches Entwicklungsbüro, 300m neben dem von DSPeaker, hier im Hermia Technologiepark in Tampere.)

An Stefan: Jep.
Aber ich geb schon zu, dass der Markus da auch irgendwo nen "Punkt" hatte.
Die Welt ist nur eben nicht schwarz-weiss, sondern mit vielen Grautönen. Oder anders: Nobody is perfect.

Gruss Jörg.

[Barnie]

Ich kenne unzählige Userberichte inkl. die von AREA wo berichtet wird, dass Stereo ohne Audyssey besser klingt.

[HausL]

Und ich kenne einen anderen, das reicht mir 

[Hörbert]

Ich kenne unzählige Userberichte inkl. die von AREA wo berichtet wird, dass Stereo ohne Audyssey besser klingt.

Hier ist eine recht guter User-Vergleich aus einem anderen Forum. Vergleicht zwar "nur" Audissey und Antimode (in einem bereits voroptimiertem Raum), enthält aber zumindest sehr gut erklärte, nachvollziehbare Messungen.
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=93&thread=6333

Gruss Jörg.

[Sharangir]

 

Schon nur die Messung mit Audyssey MultEQ liess mir das Herz stillstehen!  

Ich habe mich schon gefragt, warum meine 2 Subwoofer im kleinen Raum vorher satte 100dB +/-3dB  bis 10Hz runter geschafft haben.
Da hat Audyssey ja ganze Arbeit geleistet...  

@Verrückter: beginne hier ja nicht wieder die Diskussion, von wegen "das schaffen 2 30er Chassis gar nicht"   


Ich habe ja schon viel gutes über Antimode gelesen, aber nun bin ich sicher, dass das die bessere Wahl ist!!!  

[Sharangir]

Hier noch was leckeres von mir, bezüglich Audissey:

Habe das vorhin im Poisonnuke-Forum ausgegraben und gesehen, dass ich die Feststellungen des Typen ja alle schonmal gemacht habe... 

Denon AVR-2808 (Audissey MultEQ-XT!)
2 x SVS PC12-plus
Allerdings recht eher willkürlich aufgestellt(siehe unten), sodass dieser Frequenzgang zustande kam:

blau ist hierbei mit Audissey OFF,
grün mit Audissey ON!

Beide Subwoofer waren geschlossen, um den Subsonic auf 12Hz absenken zu können!
Die Pegelangabe links ist kalibriert und stimmt soweit!

Anschliessend habe ich noch mit den PEQ's an den Subwoofern gespielt, die Trennfrequenz auf 120Hz gestellt und bekam das hier:

Die lila Kurve ist mit PEQ aktiv und blieb anschliessend auch ne Weile so, bis ich umgezogen bin.


Wenn man die obere Grafik anschaut, kann man feststellen, dass Audissey ganz und gar nicht zufrieden war, mit dem Abfall im Tiefbass, den meine beiden geschlossenen Monsterchen da erzeugten!
10dB Anhebung bei 15Hz...
Die Berge bei 70 und 85Hz wurden sauber geplättet und das Tal dazwischen füllte sich eventuell dadurch auf.. Oder auch durch Audissey


Naja, ich war zufrieden, -10dB (Ref.) brachte das System locker zustande und Anschlagen gab es nie!
Mit Anschlagen ist übrigens nicht gemeint, dass der Antrieb anschlägt, denn es klingt mehr nach Pochen auf Holz, habe bisher nicht genau erklären können, worum es sich handelt!

(ps: ich hatte 4 x 4 m Raummasse, ein Bett, Kleiderschrank und alles, Optimierte Aufstellung lag nicht drin!)


Sharan 

[paschulke2]

Aus dem Abschnitt des papers, in dem die Resultate diskutiert werden, lässt sich ableiten, das der Lyngdorf zu denen gehört, die als positiv eingestuft wurden.

Hallo Klaus,

kannst Du mal sagen, woraus genau Du das ableitest? Aus der Zielkurve des Lyngdorf?

Hattest Du mal irgendwo das AES-Paper davon angeboten? Gibt's das noch?

Danke und Gruß

Thomas

[paschulke2]

Anthem Statement D2
Audyssey Room Equalizer
Harman (6 seat average)
Harman (optimized for primary seat)
Lyngdorf DPA-1
No Equalization

Aus den Kommentaren im paper lässt sich bzgl. des Lyngdorf ableiten, daß er zu den Guten gehört, die weiteren Kommentare erlauben unter Umständen eine Identifizierung weiterer Geräte.

Ok, jetzt beantworte ich mir mal meine eigene Frage. Ich bin der Ansicht, dass man alle Geräte identifizieren kann. Die Systeme sind im Paper und im Vortrag mit RC1 bis RC6 bezeichnet, wobei RC1 das System mit dem besten Ergebnis und RC6 das mit dem schlechtesten ist. Zur Erinnerung: RC1-RC3 waren besser als nix (RC4), RC5 und RC6 schlechter.

RC1 und RC2 sind die beiden Harman Systeme; das sagt Sean Olive selbst hier:

Im Paper kann man lesen, das RC1 den glattesten Amplitudengang am Hörplatz (im Fokus) erreicht, während RC2 gemittelt über die 6 Plätze den besseren und im Fokus den schlechteren Amplitudengang hat. Daraus folgt:

RC1 -> Harman (optimized for primary seat)
RC2 -> Harman (6 seat average)

RC4 ist ohne Korrektur; das steht im Paper und im Vortrag.

Also:

RC1 -> Harman (optimized for primary seat)
RC2 -> Harman (6 seat average)
RC4 -> No Equalization

Bleibt also nur noch ein System, das besser als RC4 war. In der Discussion steht:

"The more preferred room corrections had smoother in-room frequency responses that were more extended at low frequencies. The two least preferred room corrections tended to produce in-room curves that had flat slopes, whereas the more preferred ones had a downward tilted response. [...] Pedersen et al [14], [15], have argued that all listening rooms naturally contain a certain amount of low frequency room gain that should not be removed during room correction in order to preserve natural timbre in sound reproduction. The results from this study support his argument that removing the room gain (i.e. flat target curve) produces lower preference and spectral balance ratings."

Wer ist Herr Pedersen? Richtig, er ist "Jan Abildgaard Pedersen, Chief Technology Officer of Lyngdorf". Siehe z.B. hier.

Und wie sieht die target curve von Lyngdorf aus? Das kann man hier nachsehen (Seite 5 oben): Flach bis 500Hz und danach abfallend. Aha.

Also:

RC1 -> Harman (optimized for primary seat)
RC2 -> Harman (6 seat average)
RC3 -> Lyngdorf DPA-1
RC4 -> No Equalization

Bleiben noch 5 und 6.

RC 6 produziert eine -5dB Senke bei 2kHz. Das passt zu Audyssey, siehe hier: "Finally, the dip at 2 kHz is intentional. We call it Midrange Compensation and it is our version of what was studied in the 1960s by BBC engineers (Harbeth in particular). In our own, more recent research, we found this as a beneficial way to compensate for the huge changes in directivity that occur at the midrange-to-tweeter crossover frequency." Damit ist RC6 auch identifiziert und es bleibt nur noch RC5 übrig.

RC1 -> Harman (optimized for primary seat)
RC2 -> Harman (6 seat average)
RC3 -> Lyngdorf DPA-1
RC4 -> No Equalization
RC5 -> Anthem Statement D2
RC6 -> Audyssey Room Equalizer

Gruß

Thomas Holmes

[terrine]

Uh, Thomas... da hast du dir aber mühe gemacht. Danke dafür! 

Mich würde noch interessieren, was es für ein Harman Gerät war. Nach dem Bild aus der Powerpoint zu urteilen ein BSS Soundweb London (http://www.bssaudio.com/soundweb_london.php)
Beteutet "Harman 1" uns "Harman 2" einfach nur, dass das Soundweb einmal für einen Platz und einmal für sechs Plätze optimiert wurde?
Wenn es im Bericht steht, entschuldige ich mich für diese Frage, würde mich aber trotzdem über eine entsprechende Antwort freuen 

Soundweb wäre jedenfalls die komplizierteste Methode einen brauchbaren "klang" im Raum zu generieren. Es ist eine komplett offene Architektur, wo alles selbst gestrickt werden muss. Unheimlich "mächtig" vom Umfang her, aber wie gesagt sehr aufwendig zu programmieren.

Gruß,
Moritz

[paschulke2]

Mich würde noch interessieren, was es für ein Harman Gerät war. Nach dem Bild aus der Powerpoint zu urteilen ein BSS Soundweb London (http://www.bssaudio.com/soundweb_london.php)

Richtig. BSS BLU-80 (DSP) und BLU-32 (I/O)

Beteutet "Harman 1" uns "Harman 2" einfach nur, dass das Soundweb einmal für einen Platz und einmal für sechs Plätze optimiert wurde?

Ja. Bei Interesse schick mir eine PN mit Deiner Email-Adresse. Ich könnte Dir das Paper schicken.

Soundweb wäre jedenfalls die komplizierteste Methode einen brauchbaren "klang" im Raum zu generieren. Es ist eine komplett offene Architektur, wo alles selbst gestrickt werden muss. Unheimlich "mächtig" vom Umfang her, aber wie gesagt sehr aufwendig zu programmieren.

Aber halt universell. Hier ging es ja nur darum, den Korrekturalgorithmus zu testen. Als fertiges Gerät wird das so nicht verkauft, sondern landet eben dann mit einem DSP in Fertiggeräten. Irgendwo hat Olive auch ein Produkt (aus dem Pro Bereich von JBL) genannt, in dem die Korrektur verwendet wird.

Gruß

THomas