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[markus]

In einem nicht allzu alten Paper wurden recht hohe Werte fuer tiefe Frequenzen genannt. Leider finde ich das Paper gerade nicht...suche weiter...

KORHOLAs und KARJALAINENs Zusammenfassung der o.g. Papers:

"1) Phase distortion is audible with certain signals. Impulsive sounds are most susceptible.
2) Perception of phase distortion is individual; there are clear differences between subjects.
3) Phase distortion is generally more audible with headphones than with loudspeakers.
4) A rule of thumb for the audibility limit of group delay deviations would be about 1.6 ms, independent of the center frequency, when studied with all-pass filters, according to [24]."

Gruss, Markus

[KSTR]

Hallo Klaus,

2 Fragen:
a) Welche Frequenzbereich definierst Du als "Bass"?

alles bis ca 300Hz...

b) Ab welchem Betrag (Gruppenlaufzeit) werden fuer Dich Phasenverschiebungen hoerbar? Deine Berichte legen nahe, dass jegliche Verschiebungen hoerbar waeren?

Wenn ich meine Erfahrungen und die der Teilnehmer am Gruppenlaufzeittest im aktiven-hoeren.de zusammenfasse, ja. Natürlich gewichtet nach Frequenzbereichen und anderem. Insbes. spielt das Matching L zu R eine wesentliche Rolle im Mittel/Hochtonbereich (da geht es Mikrosekunden, wenn das Imaging stabil sein soll). Ein Teilnehmer des Tests dem ich eine Entzerrung für seine speziellen LS gemacht hatte berichtet tatsächlich von "Welten" an Verbesserung sowohl bei der Timing-Präzision (Kompaktheit der Widergabe) wie beim Imaging (verbesserte Tiefenstaffelung).

Ich kann jedem nur anbieten, selber den Test zu machen, so er eine Zuspielmöglickeit mit Convolver (PC mit foobar, Anleitung dazu auch in jenem Forum) hat und mit die exakten Daten des LS liefern kann, bzgl. Trennfrequenzen und Filtersteilheiten sowie der Charakeristik des Bass-Rolloffs (vorbildlich z.B. bei Klein+Hummel-LS). Es gibt in der Tat natürlich Leute die es nicht hören (ist halt individuell) es braucht auch etwas "Einlernphase". Bei mir ist die Blindtest-Trefferquote mit bassimpulshaltiger Musik (Rock-Pop) 100%, weil das ist ein Effekt der (ich hasse diese Wort zwar) ganzheitlich passiert, das geht viel mehr über den Bauch/Körper als über den Kopf bzw die Ohren... was wie schon geschrieben an meine LS vorrangig liegen wird, die halt nunmal recht hohe Groupdelays erzeugen im Bass, und bei den kleinen LS liegt der Peak halt genau in einem Bereich, wo eine Bassdrum ihren Schub hat (~60Hz). Ich vermute übrigens stark, dass oft beklagte fehlende Realitätsanmutung von Drums, auch bei hohen Pegeln, eben von diesem nicht stimmenden Körperschalldruck kommt, wenn die LS nicht linearphasig sind.

Grüße, Klaus

[KSTR]

KORHOLAs und KARJALAINENs Zusammenfassung der o.g. Papers:

"1) Phase distortion is audible with certain signals. Impulsive sounds are most susceptible.

D'accord und logo, bei einem langsam einschwingenden Signal fehlt halt die "Flanke" zu Erkennung. Dort änder sich nur die Klangfarbe subtil mit dem Phasengang (was u.A daran liegt, dass bei tieferen Frequenzen die Neuronen nur bei der positiven Halbwelle feuern, was noch ganz andere Erscheinungen mit sich bringt: Hörbarkeit der absoluten Polarität bei perkussiven Basspulsen, z.B. Und die Ursache für Ohr-IM-Verzerrungen -- Quelle ein Paper von David Griesiinger, haber das aber auch selbst schon getestet, ebeso ein Testsignal für absolute Polarität. in jenem Forum).

2) Perception of phase distortion is individual; there are clear differences between subjects.

Eh klar.

3) Phase distortion is generally more audible with headphones than with loudspeakers.

Diese Aussage wäre nur relevant, wenn die Test mit eben linearphasigen LS (bs auf den Bass-Rolloff, wegen mir) gemacht wurden. Sonst hat man den Effekt der erzeugten Gruppenlaufzeit nicht gegen "Null" verglichen sondern die des LS vs. die des LS+die generierte. Wenn die des LS dominant ist, ist die Schwelle für die generierte natürlich größer.

Grüße, Klaus

[markus]

In der Diskussion scheinen zwei Sachverhalte/Wirkweisen vermengt zu werden: linearphasig entzerrte Lautsprecher und phasenbezogene Paargleichheit der Lautsprecher. Letzteres wird mit Sicherheit auch durch Reflexionen beeinflusst. Nach welchen Kriterien soll hier optimiert werden?

Bzgl. des fehlenden "Bass-Schubs" ist der Sachverhalt bestimmt sehr viel einfacher zu beantworten. Meine Vermutung (weswegen ich die Frequenzgaenge angefordert habe): durch die Aenderung der Phase Deiner zwei Lautsprecher ergibt sich eine geaenderte Ankopplung an Moden und damit eine simple Pegelaenderung am Hoerplatz.
Nebenbei: unter 60 Hz liegt noch eine komplette Oktave, die von einer Bassdrum locker bedient wird. Ohne kann ich nicht mehr Musik hoeren. Mittlerweile werkelt bei mir deshalb dieser Treiber, um eine angemessene Menge an Luft zu verschieben: http://www.diycable.com/main/product_info.php?cPath=24&products_id=653

Im Uebrigen: woher stammt die "Realitätsanmutung von Drums"? Aus dem typischen Beton-Uebungskeller? Jazzkonzert in wohnraumunueblich grossem Raum? Ueblicherweise hoeren wir ausschlieslich nahfeldmikrofonierte Drums, unter heftigstem EQ-Einsatz des Mixing Engineers. Vielleicht macht dies den Mangel an Realitaet aus? Oder vielleicht wird auch zu viel von der Wiedergabe in den heimischen vier Waenden erwartet? Man sollte sich 'mal eine Bassdrum in's Wohnzimmer stellen. Waere interessant zu erfahren, wie im Blindtest die "Realitätsanmutung" beurteilt wuerde.

Gruss, Markus

[KSTR]

Bzgl. des fehlenden "Bass-Schubs" ist der Sachverhalt bestimmt sehr viel einfacher zu beantworten. Meine Vermutung (weswegen ich die Frequenzgaenge angefordert habe): durch die Aenderung der Phase Deiner zwei Lautsprecher ergibt sich eine geaenderte Ankopplung an Moden und damit eine simple Pegelaenderung am Hoerplatz.

Auch wenn die Überlegung mich kurz zum Nachdenken gebracht hat... sie zieht mE nicht. An der Moden-Anregung ändert sich nichts. Denk mal nach, warum nicht.  (Hinweis: die Entzerrung ist für beide LS die gleiche, sonst würden sich natürlich in der Tat die Anregung ändern können, bei stark unterschiedlicher Phasen-Entzerrung L vs R).

Grüße, Klaus

[markus]

Asche auf mein lichtes Haupt: Du hast recht. Solange sich nichts an der Phasenbeziehung der einzelnen Schallquellen zueinander aendert, wird der statische Amplitudengang auch ungeachtet etwaiger Raummoden gleich bleiben.

Gruss, Markus

[KlausR.]

[23] G. J. Krauss, “On the Audibility of Group Distortion at Low Frequencies,” presented at the 88th Convention of the Audio Engineering Society, J. Audio Eng. Soc. (Abstracts), vol. 38, p. 384 (1990 May), preprint 2894.

Verwendet wurde ein 100 Hz tone burst, gehört wurde über Stax-Kopfhörer. Wahrnehmungssschwellen per se wurden nicht bestimmt, group delay von 5 ms war hörbar.

[24] H. Møller, P. Minnaar, S. K. Olesen, F. Christensen, and J. Plogsties, “On the audibility of All-Pass Phase in Electroacoustical Transfer Functions,” J. Audio Eng. Soc., vol. 55, pp. 115–134 (2007 Mar.).

Benutzt wurden Impulse (center-f bei 1, 2, 4, 8, 12 kHz), gehört wurde über Kopfhörer (Beyerdynamic 990).

Group delay bei den O500C sieht so aus:



Ich höre sehr geringe Unterschiede zw. rot und blau/grün, für mich absolut vernachlässigbar.

Klaus

[Verrückter]

Klaus, bei den Unterschieden, die Du bei Deiner O500 hörst. Kannst Du die Unterschiede beschreiben?

Danke und Gruß

Stefan

[KlausR.]

Klaus, bei den Unterschieden, die Du bei Deiner O500 hörst. Kannst Du die Unterschiede beschreiben?

Bei rot war der Bass etwas straffer, das Klangbild insgesamt etwas klarer, die Positionen der einzelnen Musiker bei kleinem Ensemble ein bischen verschoben.

Klaus

[Verrückter]

Ja, so habe ich das auch wahrgenommen.

Vielen Dank

Stefan

[HausL]

Hallo Klaus,

wenn ich mich richtig erinnere ist die O500 bei dir nicht eingemessen, richtig?

Gruß
Holger

[Verrückter]

Hallo Klaus,

wenn ich mich richtig erinnere ist die O500 bei dir nicht eingemessen, richtig?

Gruß
Holger

Welche Rolle spielt das?

Stefan

[HausL]

Keine FG Korrektur.

[Verrückter]

Und welche Rolle spielt das bezüglich der GLZ?

Stefan

[KlausR.]

Hallo Klaus,

wenn ich mich richtig erinnere ist die O500 bei dir nicht eingemessen, richtig?

Gruß
Holger

Hallo Holger,

nee, sind sie nicht. Ich habe Herrn Wolff diesbezüglich angerufen und er hat gefragt, ob mir im Raum irgendwas, besonders im Bassbereich, negativ auffällt. Ich habe verneint, also meinte er, ich solle die Sache so lassen, wie sie ist. Allerdings habe ich die 42 qm akustische Decke, wahrscheinlich sorgt die dafür, daß nicht allzuviele Probleme übrigbleiben.

Klaus