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[markus]

Es geht mir nur darum auszuschliessen, dass sich auch wirklich nichts am Frequenzgang geaendert hat. Man hat sich bei Hoertests gerne mal schnell selbst reingelegt was Ursache und Wirkung anbelangt. Ich messe lieber einmal zu viel, als dass ich blind darauf vertraue, wie Geraete funktionieren sollten. Bestes Beispiel mein AVR: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1152661

Gruss, Markus

[KSTR]

es geht hier aber nicht um irgendwelche geräte von denen man nicht weiß ob und wie sie funktionieren (da ist deine vorsicht sicher angebracht) sondern um a) systemtheorie und b) ingenieursmäßiges vorgehen. a) habe ich intus (ist mein Job) und b) auch (ist auch mein job). Wenn ich geprüft habe (und ich habe, selbstverständlich) dass a) mein Filter keinen amplitudengang erzeugt und b) dass der convolver richtig arbeitet, dann muss ich nicht nachmessen dass x*1 = x ist, nach dem ich einmal(!) abgesichert habe dass die "1" auch wirklich eine 1 ist und das "*" auch wirklich ein *

anderer vorschlag, gib mir die exakten design- und messdaten der nathans (speziell des bass-rolloffs) als Impulsantwort, dann könnte ich dir einen convolver-kern dafür machen, zum selber testen.

[markus]

es geht hier aber nicht um irgendwelche geräte von denen man nicht weiß ob und wie sie funktionieren...

Ich kann Dich nicht zwingen...

anderer vorschlag, gib mir die exakten design- und messdaten der nathans (speziell des bass-rolloffs) als Impulsantwort, dann könnte ich dir einen convolver-kern dafür machen, zum selber testen.

Jetzt weiss ich nicht genau was das bringen soll: die Nathans sind nur mit Subs komplett.
Welche Parameter willst Du genau haben? Impuls wo und wie gemessen?

Gruss, Markus

[markus]

es geht hier aber nicht um irgendwelche geräte von denen man nicht weiß ob und wie sie funktionieren (da ist deine vorsicht sicher angebracht) sondern um a) systemtheorie und b) ingenieursmäßiges vorgehen.

Geht wohl doch "um irgendwelche geräte von denen man nicht weiß ob und wie sie funktionieren" - http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&p=12415#p12415
Sorry, aber den konnte ich mir nicht verkneifen...

[KSTR]

Das "Leider ist das Resultat für jede Faltung anders. Das liegt eben daran was auf der CD drauf ist." bezieht sich auf die Clipping-Reserve (oder eben eine aufgebrauchte solche), das ist eine völlig andere Geschichte, mit dem Verhalten des Convolvers hat das nicht zu tun, sondern ist ein Userfehler (wenn er keinen Headroom übrig läßt). Das entsteht auch nicht im convolver sondern erst beim rendern von Gleitkomma in 16 oder 24-bit Festkomma direkt vor der Ausgabe.

Grüße, Klaus

[markus]

Es ging "um irgendwelche geräte von denen man nicht weiß ob und wie sie funktionieren". Ich bezog mich also auf den Teil, der nach **) folgte.
Aber egal, so werde ich wohl auch nicht an meine Vergleichs-Frequenzgaenge kommen.

Gruss, Markus

[KSTR]

Jetzt weiss ich nicht genau was das bringen soll: die Nathans sind nur mit Subs komplett.
Welche Parameter willst Du genau haben? Impuls wo und wie gemessen?

Ideal wäre schonmal die theoretische akustische Übertragungsfunktion was den Rolloff und die Weichen betrifft, also z.B. sowas
Hochpass 20Hz 24dB/oct Butterworth (unteres Bandende vom Sub)
XOver 90Hz 12dB/oct Linkwitz-Riley (XO Sub zu Main)
usw

Und/oder Dustcap/Nahfeldmessungen (sind beides CB, oder? Und die Subs stehen direkt unter den Mains?) des Subs (ab 10Hz) und des Woofers, sowie eine reflexionsfreie Messung des Übergangs Woofer zu Waveguide (so ab 500Hz oder so), so weit weg gemessen wie es sich in deiner Umgebung reflexionsfrei messen lässt, oder wenn nicht, dann mehrere Messungen so, dass man daraus erkennt was Reflexionen sind und was nicht (also die Reflexionen nicht versuchen zu dämpfen) damit ich das ausmitteln kann. Am besten mit Logsweeps gemessen und alles als Impulsantworten als WAV/AIFF. Retour kame ein Convolverkern als WAV, mit dem entweder online oder offline convolven kannst, je nach dem was deine HW/SW so hergibt (Convolver als VST-Plugs für den MAC müsste es geben). Der Erfolgstest wäre dann, ob Rechtecksignale verschiedener Frequenzen (am besten wieder ein Sweep) auch als solche erscheinen, im großen und ganzen....

[KSTR]

Es ging "um irgendwelche geräte von denen man nicht weiß ob und wie sie funktionieren". Ich bezog mich also auf den Teil, der nach **) folgte.

Ich check es nicht, sorry. Beim meinem aktuellen Problem ist nichts in der Art unklar, wie du das verstanden haben willst.

Aber egal, so werde ich wohl auch nicht an meine Vergleichs-Frequenzgaenge kommen.

Doch, sobald ich wieder messen kann und ich zeit für sowas habe. Oder du machst bis dahin selber welche (s.o.)

[focal 93]

Hi Freunde,

vielleicht bin ich jetzt ganz neben der Spur:

Hörphysiologisch reagiert unser Ohr ausschließlich auf Druckschwankungen.

Wenn sich der Amplitudenfrequenzgang nicht verändert, warum dann überhaupt Phasenoptimierungen?


Ciao

Uwe

[KSTR]

Hörphysiologisch reagiert unser Ohr ausschließlich auf Druckschwankungen.

Und auf die zeitiliche Abfolge dieser Schwankungen (sonst ist's ein Dauerton). Da steckt dann die Zeitbeziehung drin... wenn eben der Bassanteil eines Signal mal übertriebene 0.1sek später kommt, hört sich das anders an (das hört dann auch jeder) als wenn er gleichzeitig kommt. Der gemessene Amplitudenfrequenzgang bliebe auch dann noch gleich, wenn der Bass eine Woche später kommt, bei entsprechend großem Zeitfenster der Messung.

Grüße, Klaus

[markus]

Hallo Klaus,

2 Fragen:
a) Welche Frequenzbereich definierst Du als "Bass"?
b) Ab welchem Betrag (Gruppenlaufzeit) werden fuer Dich Phasenverschiebungen hoerbar? Deine Berichte legen nahe, dass jegliche Verschiebungen hoerbar waeren?

Gruss, Markus

[moby dick]

Das mit b) habe ich anders in Erinnerung. Aber kann am Alter liegen.

[KlausR.]

Ab welchem Betrag (Gruppenlaufzeit) werden fuer Dich Phasenverschiebungen hoerbar?

Für 25 μs Rechteckimpulse, untrainierte Hörer: 3,3 ms (500 Hz), 2,2 ms (1 kHz), 1 ms (2 kHz), 1,3 ms (4 kHz), 2 ms (8 kHz)

Blauert, "Group delay distortions in electroacoustic systems", JASA 1978, S.1478

Dann gibt's noch ein AES paper, das werde ich mir morgen anschauen:

Krauss, "On the Audibility of Group Delay Distortion at Low Frequencies"


Klaus

[markus]

Aus "Perceptual Study and Auditory Analysis on Digital Crossover Filters", Authors:Korhola, Henri; Karjalainen, Matti:

[14] S. P. Lipshitz, M. Pocock, and J. Vanderkooy, “On the Audibility of Midrange Phase Distortion in Audio Sys- tems,” J. Audio Eng. Soc., vol. 30, pp. 580–595 (1982 Sept.).
[15] R. Plomp and H. J. M. Steeneken, “Effect of Phase on the Timbre of Complex Tones,” J. Acoust. Soc. Am., vol. 46, pp. 409–421 (1969 Mar.).
[16] V. Hansen and E. R. Madsen, “On Aural Phase Detection: Part I,” J. Audio Eng. Soc., vol. 22, pp. 10–14 (1974 Jan./Feb.).
[17] V. Hansen and E. R. Madsen, “On Aural Phase Detection: Part II,” J. Audio Eng. Soc., vol. 22, pp. 783– 788 (1974 Dec.).
[18] E. B. Jensen and H. Møller, “On the Audibility of Phase Distortion in Audio Systems,” presented at the 47th Convention of the Audio Engineering Society, J. Audio Eng. Soc. (Abstracts), vol. 22, p. 270 (1974 May), preprint A-2.
[19] J. Blauert and P. Laws, “Group Delay Distortions in Electroacoustical Systems,” J. Acoust. Soc. Am., vol. 63, pp. 1478–1483 (1978 May).
[20] H. Suzuki, S. Morita, and T. Shindo, “On the Perception of Phase Distortion,” J. Audio Eng. Soc., vol. 28, pp. 570–574 (1980 Sept.).
[21] L. R. Fincham, “The Subjective Importance of Uniform Group Delay at Low Frequencies,” J. Audio Eng. Soc., vol. 33, pp. 436–439 (1985 June).
[22] J. A. Deer, P. J. Bloom, and D. Preis, “Perception of Phase Distortion in All-Pass Filters,” J. Audio Eng. Soc., vol. 33, pp. 782–786 (1985 Oct.).
[23] G. J. Krauss, “On the Audibility of Group Distortion at Low Frequencies,” presented at the 88th Convention of the Audio Engineering Society, J. Audio Eng. Soc. (Abstracts), vol. 38, p. 384 (1990 May), preprint 2894.
[24] H. Møller, P. Minnaar, S. K. Olesen, F. Christen- sen, and J. Plogsties, “On the audibility of All-Pass Phase in Electroacoustical Transfer Functions,” J. Audio Eng. Soc., vol. 55, pp. 115–134 (2007 Mar.).

Gruss, Markus

[KlausR.]

@Markus,

gut, aber wo liegen die Wahrnehmungsschwellen?

Blauert fand, daß bei besagtem Puls das Gehör empfindlicher war als bei z.B. Sprache oder Musik. Lipshitz fand, daß der Effekt von Phasenstörungen bei normalem Musikmaterial, wiedergegeben über Lautsprecher in normalen Räumen, extrem subtil, falls überhaupt wahrnehmbar war.

Klaus