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[Barnie]

Hallo!

Nehmen wir mal an, mit allen nachfolgenden "Methoden" wird (wie auch immer) ein ähnlich ausgeglichener Frequenzgang und Pegel am Hörplatz erreicht:

- Ein oder mehrere Subwoofer in Raumecken aufgestellt
- Subwoofer mit einer Automatik wie z.B. dem Antimode frequenzkorrigiert
- Hörplatz wandnah aufgestellt (für mehr Basspegel)
- FG mittels Helmhöltzern und/oder anderen Resonatoren "optimiert"
- Subwoofer frei im Raum aufgestellt + Hörplatz frei aufgestellt ohne EQ

Die Frage kann man wohl nur schätzen bzw. theoretisch benatworten, da es den Raum, wo man solche Vergleiche 1:1 machen könnte, so nicht geben kann. Trotzdem frage ich mich aber ob es da Unterschiede im Klang gäbe und wenn ja wie würden sich diese äussern.

Die Frage stelle ich mir weil heute teils Sachen empfohlen werden, von denen bis vor kurzem eigentlich überall abgeraten wurde. Einmessatuomatiken z.B. erleben gerade einen extremen Boom, und das obwohl sie eigentlich nix anderes sind als EQs - eben nur automatisch. So gesehen hat es die Möglichkeit ja schon immer gegeben und trotzdem wurde Jahre lang davon abgeraten. Geddes empfiehlt, u.A. den Sub in die Ecke zu stellen. Auch das etwas, was man jahrelang als DIE Todessünde bezeichnet hat. Deshalb frage ich mich ob denn eine Raumoptimierung im Bass überhaupt noch erstrebenswert ist oder nicht. Gibt es noch einen Grund, auf "günstige" Raummasse zu achten oder rieisiege Helmhöltzer zu bauen, wenn man mit einem Kistchen wie dem Antimode, zumidnest messtechnisch, ein ähnliches Ergebnis bekommt. Genauso frage ich mich z.B. auch ob es gleich klingt wenn ein Subwoofer schon von Haus aus genug Pegelreserven hat, oder wenn man einem kleineren Sub durch die Eckaufstellung oder wandnahe Hörplatzaufstellung zu mehr Pegel am Hörplatz verhilft usw... (siehe oben)

Kurz gesagt: Wie klingt "gepimpte" Basswiedergabe im Vergleich zu nicht gepimpt - gibt's da Unterschiede - was meint ihr??

Grüsse
Barnie

[moby dick]

Das Antimode kann meines Wissens nur 1-2 Moden löschen. Den Rest muss man klassisch bekämpfen.

[markus]

Hallo Barnie,

die Sachlage ist differenzierter zu sehen.

EQs werden im professionellen Bereich schon lange eingesetzt und haben dort auch keinen schlechten Ruf, solange mit hoeherer Aufloesung als 1/3 Oktave gearbeitet wurde. Das Problem ist eher im Heimbereich zu suchen: hier waren lange Zeit die notwendigen hochaufloesenden Messgeraete und EQs nicht zu Consumerpreisen verfuegbar. Dies hat sich durch den Einsatz billiger Digitaltechnik im Audiobereich in den letzten 20 Jahren grundlegend geaendert. Man darf nicht vergessen, dass Geraete wie Anti-Mode 8033 erst seit sehr kurzer Zeit am Markt verfuegbar sind.

Geddes empfiehlt keinesfalls einen einzelnen Sub zu verwenden und in die Ecke zu stellen. Geddes empfiehlt multiple Subs.

EQs sind in der Lage modale Peaks an einem einzelnen Hoerplatz zu beseitigen. Dips koennen so allerdings nicht korrigiert werden.
Multiple Subs sind in der Lage die Frequenzgaenge an mehreren Hoerposition einzuebnen. Mit dieser Methode koennen auch Dips "aufgefuellt" werden.
EQ ist billig und einfach, aber auf einen Hoerplatz und nur auf modale Peaks limitiert. Multisub ist teuer und aufwendig (oder sogar im Consumerbereich nicht verfuegbar - siehe Weltis SFM), hat aber das Potential das klanglich zufriedenstellendere Ergebnis zu liefern.

Guenstige Raummasse haben ihre Berechtigung bei Neubauten. Bei bereits vorhandenen Raeumen spielen andere Kriterien eine wichtigere Rolle (Symmetrie, Wandabstaende, Groesse des Stereodreiecks, etc.).

Gruss, Markus

[markus]

Das Antimode kann meines Wissens nur 1-2 Moden löschen. Den Rest muss man klassisch bekämpfen.

"The calibration program self-generates sweep-like measurement signals and picks up the data with included microphone. The process will autonomically  define parameters of the room modes, such as center frequency, Q-value, gain, frequency antisymmetry etc. The DSP will further convert this data to complex zero-pole presentations into the Z-domain in order to derive optimal counter-model for the system. This will eventually lead to the designs of custom-fitted Anti-Modal Filters, AMFs. Up to 24 distinct AMFs can be designed, although far less are usually ever needed for one position."

Gruss, Markus

[Barnie]

Ich weiss, dass Geddes mehrere Subs empfiehlt, trotzdem der "Hauptsub" soll ja der in der Ecke sein. Ich frage mich ob so eine Konfiguration nach Geddes am Hörplatz anders klingt als z.B. ein einzelner Sub mit Antimode - gerade du könntest ja darüber was sagen...

[iceman]

Hallo Brnie, ich fürchte in einem Relan Raum klingen unterschiedliche Ansätze immer anders. Einfach schon deshalb weil der FG ein anderer ist. Ich hab meine Subs ja oft umher gerückt, mal mit EQ, mal Ohne mal an den Frontwänden, mal 1,2,3,4. Und es hat immer anders geklungen, einfach weil Senken und Spitzen und der gesammte FG anders aussahen. nicht immer schlechter, sondern einfach anders.

Ich verstehe aber die Intention. Und auch ich glaube des es zumindest nicht schaden kannn die elektronischen eingriffe in das Singnal zu minimiren wenn man denn auch ein ähnlich gutes Ergebnis mit anderen Mitteln erreichen kann.

Gruß
Stefan

[markus]

Ich weiss, dass Geddes mehrere Subs empfiehlt, trotzdem der "Hauptsub" soll ja der in der Ecke sein. Ich frage mich ob so eine Konfiguration nach Geddes am Hörplatz anders klingt als z.B. ein einzelner Sub mit Antimode - gerade du könntest ja darüber was sagen...

Der Frequenzgang wird in den allermeisten Faellen unterschiedlich sein, demnach wird es auch anders klingen.

Gruss, Markus

[Barnie]

Das ist klar, drum sagte ich ja denn allerersten Satz in diesem Thread.  Auch weiss ich, dass sowas eher ein theoretischer Ansatz ist, aber wir werden trotzdem alle unsere Meinungen zu diesem Thema haben oder nicht?

[moby dick]

Das Antimode kann meines Wissens nur 1-2 Moden löschen. Den Rest muss man klassisch bekämpfen.

"The calibration program self-generates sweep-like measurement signals and picks up the data with included microphone. The process will autonomically  define parameters of the room modes, such as center frequency, Q-value, gain, frequency antisymmetry etc. The DSP will further convert this data to complex zero-pole presentations into the Z-domain in order to derive optimal counter-model for the system. This will eventually lead to the designs of custom-fitted Anti-Modal Filters, AMFs. Up to 24 distinct AMFs can be designed, although far less are usually ever needed for one position."

Gruss, Markus

Oops, danke. Da was I on the woodway. War wohl ein anderes Gerät.

[KlausR.]

Nehmen wir mal an, mit allen nachfolgenden "Methoden" wird (wie auch immer) ein ähnlich ausgeglichener Frequenzgang und Pegel am Hörplatz erreicht:

>snip<

Trotzdem frage ich mich aber ob es da Unterschiede im Klang gäbe und wenn ja wie würden sich diese äussern.

Gleiche Frequenzgänge müssten theoretisch eigentlich gleich klingen. Frage ist, wie gross müssen die Abweichungen sein, damit man einen Unterschied hört.

Geddes empfiehlt, u.A. den Sub in die Ecke zu stellen. Auch das etwas, was man jahrelang als DIE Todessünde bezeichnet hat.

Ein sub in der Ecke hat den Vorteil, daß er alle Moden gleich stark anregt.

Deshalb frage ich mich ob denn eine Raumoptimierung im Bass überhaupt noch erstrebenswert ist oder nicht.

Anscheinend schon, will man den Ergebnissen von Sean Olive Glauben schenken:

"These equalizations were compared to the unequalized loudspeaker. The results are summarized as follows: all three equalizations were equally preferred over the unequalized system."

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14622

Gibt es noch einen Grund, auf "günstige" Raummasse zu achten...

Optimierte Raumabmessungen haben den Zweck, ALLE theoretisch vorhandenen Moden nach bestimmten Kriterien auf der Frequenzachse zu verteilen. Um optimale Bedingungen zu haben muss ich also auch ALLE Moden anregen und weiterhin ALLE Moden wahrnehmen. Das geht nur, wenn sowohl Lautsprecher bzw. subwoofer als auch der Hörer in einer Zimmerecke sind. Überall anders werde ich nur einen Teil der Moden anregen und von diesem Teil auch nur einen Teil wahrnehmen, optimale Bedingungen sind also nicht mehr gegeben. womit die Optimierung für die Katz' war. Räume mit verschiedenen Abmessungen, worunter eine ungünstige (da quadratisch) wurden untersucht und es wurde eigentlich keiner gegenüber den anderen bevorzugt:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13402



Klaus

[Barnie]

Gleiche Frequenzgänge müssten theoretisch eigentlich gleich klingen. .

Auch wenn der eine gänzlich ohne EQ und der andere mit einer sagen wir mal -10db Absenkung 1/3Oct zustande kommt??

Ein sub in der Ecke hat den Vorteil, daß er alle Moden gleich stark anregt..

Und das klingt gleich wie ein Sub, der so positioniert wird, dass er die Moden so wenig wie möglich anregt und dadurch einen ähnlichen ähnlichen FG(sagen wir mal +/-3db) am Hörplatz erzeugt? Voll angeregte Moden = minimal angeregte Moden??

Deshalb frage ich mich ob denn eine Raumoptimierung im Bass überhaupt noch erstrebenswert ist oder nicht.

Anscheinend schon, will man den Ergebnissen von Sean Olive Glauben schenken:

"These equalizations were compared to the unequalized loudspeaker. The results are summarized as follows: all three equalizations were equally preferred over the unequalized system."

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14622

So wie ich das verstehe, wurde die Version mit EQ der ohne vorgezogen - oder nicht??

[KlausR.]

Gleiche Frequenzgänge müssten theoretisch eigentlich gleich klingen. .

Auch wenn der eine gänzlich ohne EQ und der andere mit einer sagen wir mal -10db Absenkung 1/3Oct zustande kommt??

Das menschliche Gehör reagiert hauptsächlich auf Schalldruck und ist weniger empfindlich für Phasenstörungen, d.h. Störungen im Zeitbereich. Ich weiss nun nicht, ob EQ oder rein akustische Massnahmen gleich arbeiten, was den Zeitbereich angeht, und wie gross die Unterschiede sein müssen, damit man sie hört. Bei EQ mit FIR-Filtern kann man die Phase getrennt regeln, da sollte eigentlich kein Unterschied zu hören sein.

Ein sub in der Ecke hat den Vorteil, daß er alle Moden gleich stark anregt..

Und das klingt gleich wie ein Sub, der so positioniert wird, dass er die Moden so wenig wie möglich anregt und dadurch einen ähnlichen ähnlichen FG(sagen wir mal +/-3db) am Hörplatz erzeugt?

Ich würde sagen, daß verschiedene Positionen des subs auch verschiedene Frequenzgänge zur Folge haben, da bei Eckaufstellung alle Moden gleich stark, bei anderer Aufstellung dieselben Moden jedoch unterschiedlich stark angeregt werden, ein vergleichbarer Frequenzgang ±3 dB also gar nicht erzeugt wird.

So wie ich das verstehe, wurde die Version mit EQ der ohne vorgezogen - oder nicht??

Stimmt.

Klaus

[Barnie]

Und das klingt gleich wie ein Sub, der so positioniert wird, dass er die Moden so wenig wie möglich anregt und dadurch einen ähnlichen ähnlichen FG(sagen wir mal +/-3db) am Hörplatz erzeugt?

Ich würde sagen, daß verschiedene Positionen des subs auch verschiedene Frequenzgänge zur Folge haben, da bei Eckaufstellung alle Moden gleich stark, bei anderer Aufstellung dieselben Moden jedoch unterschiedlich stark angeregt werden, ein vergleichbarer Frequenzgang ±3 dB also gar nicht erzeugt wird.

Ich weiss, aber nehmen wir mal an durch einen verrückten Zufall, wäre der FG tatsächlich sehr ähnlich. Logischerweise müsste man den Sub in der Ecke leiser machen damit der Basspegel zum Rest past - du meinst das würde tatsächlich auch ähnlich oder vielleicht sogar gleich klingen?

[markus]

Gleiche Frequenzgänge müssten theoretisch eigentlich gleich klingen. .

Auch wenn der eine gänzlich ohne EQ und der andere mit einer sagen wir mal -10db Absenkung 1/3Oct zustande kommt??

Das sind genau die Art von Filter, die EQs einen schlechten Ruf eingebracht haben: viel zu breit. Keine Mode hat solch ein niedriges Q.

Gruss, Markus

[markus]

Ich weiss, aber nehmen wir mal an durch einen verrückten Zufall, wäre der FG tatsächlich sehr ähnlich. Logischerweise müsste man den Sub in der Ecke leiser machen damit der Basspegel zum Rest past - du meinst das würde tatsächlich auch ähnlich oder vielleicht sogar gleich klingen?

Wenn "aehnlich" eine Abweichung von max. ± 1dB bedeutet, dann ja.

Gruss, Markus