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[Latenight]

Ich habe aktuelle Messungen in meinem Heimkino gemacht.
Dafür habe ich eine Soundkarte von M-Audio (Transit USB) einen Mikrofonverstärker IMG StageLine MPA-102
und das Mikrofon Monacor ECM-40 verwendet. Als Software verwende ich am liebsten RoomEQ.
Naürlich habe ich in REQ die kalibrationsdatei von Mikro und Soundkarte hinterlegt.
Der Frequenzgang sieht nun schon ganz ordentlich aus.

Beim anhören verschiedener Filme die richtig tieffrequente Signale haben, drückt des Bass nun extrem.
Ich habe das Gefühl das der Basspegel unterhalb 30 Hz zu den tiefen Frequenzen sehr stark zunimmt.
Jetzt habe ich das Mirkofon in Verdacht.
Der Hersteller MONACOR gibt den Messbereich von 30-20000.
Kann es sein das die Empfindlichkeit des Mikros unterhalb 20 Hz stark abnimmt ?

Es wäre sehr nett, wenn mir Jemand bei meinem Problem helfen könnte.

Danke im voraus
 
Grüße Latenight

[moby dick]

Das liegt sicher am Mikro. Meines zeigt mindestens 8 dB zu wenig bei 20 Hz an.

[Latenight]

Hallo Jürgen, danke für Deine Einschätzung, 8dB ist schon eine ganze Menge.
Woher kennst Du diesen Wert. Ist er geschätzt ?

Ich habe nun selber nochmal ein bischen gegoogelt und habe die folgende Seite gefunden.

http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=94

Auf dieser Seite sind neben meinem Monacor ECM-40 auch Grafen vom Behringer ECM-8000 zu finden.
Sie zeigen die Abweichungen der Mikrofone. Je nach Serienstreung sind das etwa 3 - 5 dB zu wenig bei 10 Hz an.
Das ist nicht wirklich die Welt. Aber hörbar ist das schon.  

Meine Kalibrationsdatei des Mikros sieht nur Korrrekturen im Hochtonbereich vor.
Für den Bassbereich gibt es keine Korrekturwerte.
Sieht so aus als hätte mein Lieferant für das Mikro nur den Hochtonbereich gemessen.  



Grüße Andi
  

[moby dick]

Der Wert ist nicht geschätzt, sondern aus der Abweichung einer Nahfeldmessung eines Tieftöners bestimmt. Da ist aber sicher eine Ungenauigkeit vorhanden.

http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=284898&postcount=36

Ich habe aufgegeben, mich wegen der Messwerte in dem Bereich verrückt zu machen, wenn mir das ganze hörtechnisch gefällt.

[markus]

Einige Gedanken zum Thema:

Der Bereich unter 20 Hz ist fuer Musikwiedergabe und selbst fuer Film relativ belanglos. a) Stossen wir hier an die untere Hoergrenze und b) ist kaum ein Lautsprecher in der Lage hier ueberhaupt noch nennenswerten Output zu produzieren.

Im Frequenzbereich 20 Hz bis 100 Hz gibt es eine sehr gute Uebereinstimmung mit dem was wir hoeren und dem, was als Lautsprecher-Raum-Gesamtsystem gemessen werden kann. Es ist hier deshalb relativ einfach und lohnenswert aussagekraeftige Messungen durchzufuehren.

Zum konkreten Problem:

Ein Messmikrofon in einem Frequenzbereich zu verwenden, fuer den es nicht ausgelegt wurde (siehe Herstellerangaben) macht keinen Sinn.
Aus dem gezeigten Messschrieb laesst sich nichts ableiten, da wichtige Angaben zu Messaufbau und -durchfuehrung fehlen. Es fehlen auch Angaben zur Darstellung.
Moegliche Fehlerquellen:
- Ruhepegel im Verhaeltnis zum Messsignal zu hoch (mit RTA beobachten)
- Einfluss von Raummoden (mehrere Messungen mit ca. 15 cm Abstand durchfuehren)
- Ungeeignetes Messsignal (z.B. sehr kurzer Sweep)
- Lautsprecher-Uebertragungsverhalten limitiert
- ...

Gruss, Markus

[Latenight]

Danke für Eure Antworten.

@Moby Dick
Leider habe ich so ein Chassi leider nicht zur Verfügung.
Das dürfte unter 20 Hz mit einer Freifeldmessung vermutlich nicht einfach sein. 

Obiger Frequenzgang zeigt die Kalibrationsdaten für mein MONCAR ECM-40.
Erstellt wurde es von der Firma HIFI Fröhlich

>>> http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=94



Der Tieftonbereich wurde bei dieser Kalibrieungsdatei gar nicht berücksichtigt.
Ich hatte diesbezüglich auch schon einemal bei Herr Fröhlich zurückgefragt.
Er hatte mit dann am Telefon gesagt das dies nicht erforderlich ist.
Vermutlich ist er davon ausgegangen, dass ich keine Messungen unter 30 Hz machen möchte.

Gestern habe ich mir von einem Freund für ein Mikrofon des gleichen Types eine Kalibrierungsdatei der Firma

>>>> http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=94

gesehen.



Nach dieser Korrekturtabelle hätte ich meinen Infrasub bei 14 Hz um ca. 10 - 12 dB zu laut eingestellt.
    
Es ist nur ein gefühlter Bass, der Explosionen und anderen Effekten mehr Druck verleiht.
Wenn Du diese unterste Oktafe nicht hast, wird es Dir an nichts fehlen.
Erst wenn Du Sie hast, bemerkst Du das vorher was gefehlt hat. (Wir reden vom Kinoton)  

Gruß Latenight

[moby dick]

Ich weiß, wovon du redest.

Es ging mir auch so, dass ich meinen Messungen geglaubt habe, sie entsprachen aber nicht dem Höreindruck.
Meine Stereo-LS gehen (gemessen am Hörplatz) bis 30 Hz ohne Pegelabfall dank el. Entzerrung. Vorher hatte ich normales BR, das ist kein Vergleich. Wenn ich zuviel anhebe, führt das zu Übelkeit!

Ich konnte bei Visaton mal den TL-Sub hören, da flattern die Hosenbeine! Aber noch in 100 m Entfernung klappern auch die Tassen im Schrank, das ist nur etwas für freistehende Villen.
http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/subwoofer/tl_sub30/index.html

Für die Messmethode brauchst du keinen Super-TT, ich habe auch nur einen 20 cm TT mit Fs 35 Hz genommen. Wichtig ist der Unterschied zwischen Freifeld-Simu und Messung im Nahfeld.

[Latenight]

Ja Mobidick, den kenne ich schon. Der Artikel ist gut geschrieben.  

Mein Infrasub ist selbergebaut.
Ein betonierter Treppenabgang dient als Horn.
Das Horn hat eine abgemauerte Kammer mit ca. 300 Liter für zwei 15" Suboofer.
Es ist ca. 4 m lang und hat eine Hornöffnung von ca. 100 x 235 cm
Nach dem ich nun eine neue Endstufe gekauft habe (LDPA 1600-X) kann ich leider meinen Maximalpegel nicht mehr messen, das SPL steht bei 20 Hz mit 126dB am Anschlag.  
Auch das SPL soll ja um die 6 dB in diesem Bereich daneben liegen.
Zu messen wären diese Pegel amtlich nur mit Termlab
http://www.rockford.co.za/profiles/website/termpro/termlab.htm.
Diese Dinger werden wohl für die Car-Hifi-Szene eingesetzt um bei den Dragwettbewerben im inneren der Autos zu messen. Das Messinstrument kostet aber mal gerne ca. 600.- €. Das ist mir der Spaß nicht Wert.
Gibt es noch eine andere Möglichkeit Messungen über 130 dB zu machen.

Hier ist der Bauthread  

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=159&thread=2654&back=&sort=&z=1

Eventuell werde ich das Mikro nun nochmal von HIFI-Selbstbau kalibrieren lassen.

Gruß Andi

[moby dick]

Satt!

[Latenight]

Offensichtlich haben alle ECM-40 Mikros ihre Schwächen im Tieftonbereich.



Quelle: http://www.hifi-selbstbau.de/

Jetzt habe ich die Anpassung im Tieftonbereich von meinem Bekannten genommen und mit meiner Höhenkorrektur kombiniert.
Auf 1 oder 2 dB wird das nun schon hinkommen. 



Dann werde ich wohl wieder für einen Abend im Keller verschwinden und neue Messungen machen.

Danke für Eure Hilfe.

Gruß Latenight

[markus]

Latenight,

ich hatte es zwar schon erwaehnt, aber das Mikrofon ist ungeeignet, um Messungen unter 30 Hz durchzufuehren. Es reicht nicht, den Empfindlichkeitsabfall einfach durch eine Kalibrierungsdatei zu kompensieren.

Gruss, Markus

[Latenight]

Vielen Dank für den Hinweis Markus.
Warum werden die Mkrofone dann von vielen Anbietern bis 10 Hz kalibriert ?
Wie viel müßte ich für ein Mikrofon inverstieren, welches diesen Bereich sinnvoll messen kann ?
Mit kommt es jetzt nicht wirklich auf ein oder zwei dB an. Ich bin ja kein Lautsprecherentwickler.

Mit der korregierten Mikrofonkurve habe ich gestern nochmal Messungen gemacht.
Meine alte Einstellung hat danach so ausgesehen.  



Jetzt habe ich meinen Bassreflexkanal geschlossen und einige Frequenzkorrekturen zurückgenommen.
Danach den Pegel von der PA Endstufe des Infrasub angepasst.



Ich habe das Gefühl das Horn spielt nun sauberer und mach nicht mehr so große Phasenschweinereien.  
Wenn es wegen der Messtoleranzen noch kleine Erhöhungen im Bassbereich gibt, habe ich keine große Probem damit.
Der Frequenzgang spielt durch das geschlossene Gehäuse jetzt bis 10 Hz noch etwas tiefer runter.

Audiophilen Gruß

Latenight

[markus]

Was sehen wir da? Einzelmessung? Wo? Welche Schallquellen? Smoothing? Fenster?

Gruss, Markus

P.S. Die Skalierung zwecks Vergleichbarkeit bitte in 5 oder 10 dB Schritten.

[Latenight]

Das ist eine Einzelmessung vom Referenzplatz aus.
Mikro in Ohrhöre auf den Center ausgerichtet.
Die AMIS haben in Ihrem Forum immer gerne die Skalierung von 45 - 105 dB.
Ich habe auch eine Messung von 60 - 100 dB



Der Messgraph wurde 1/3 geglättet.

Es handelt sich um Hauptlautsprecher von Dynaudio Contour T2.1 und einen Center T2.5.
Im Tieftonbereich unter 80 Hz Unterstützung druch zwei Subwoofer von MBL 211.
Der Infrasub spielt bis unterhalb der tiefsten Raummode bis ca. 35 Hz.

Welche Fensterung RoomEQ verwendet und welche Unterschiede es hier gibt, habe ich bis heute noch nicht verstanden.
Vielleicht kannst Du ja Licht ins Dunkel bringen ?

Für die Messungen verwende ich Room EQ

> http://www.hometheatershack.com/roomeq/wizardhelp/help_en-GB/html/index.html

Gruß Latenight


  

[markus]

Keine Ahnung welche Amis Du meinst, aber bei relativen Pegelmessungen ist es ziemlich egal, welcher absolute Bereich in dB genau abgedeckt wird, Hauptsache man sieht den Amplitudengang und die Skalierung ist 5 bzw. 10 dB. Ein guter Anhaltspunkt ist etwa 60 dB zu zeigen.

Messungen im Raum

1/3 ist viel zu ungenau fuer den Bassbereich und liefert voellig unbrauchbare Diagramme. Hier ein und die selbe Messung mit verschiedenem Smoothing:









Das Smoothing also am besten ganz ausschalten oder max. 1/24stel. Ausserdem macht es auch Sinn, das Diagram nur bis ca. 200 Hz zu zeigen, da es darueber keine Aussagekraft besitzt.

Damit sind wir beim naechsten Punkt: halbwegs aussagekraeftige Messdiagramme erhaeltst Du nur, wenn Du mehrere Einzelmessungen jedes einzelnen Lautsprechers getrennt um den Hoerplatz herum durchfuehrst und diese energetisch addierst (ohne Phase). Aus der Betrachtung des Uebertragungsverhaltens der einzelnen Lautsprecher lassen sich dann weitere Erkenntnisse gewinnen.

Fensterung

Bestimmt welcher Zeitbereich der Impulsantwort zur Berechnung des Amplitudenganges verwendet wird. Fuer Raummessungen sollte der Zeitbereich 0,5-1 Sekunde (500-1000 ms) betragen, um alle Reflexionen mit einzufangen. Zu kurze Fenster fuehren zu einer schlechten Frequenzaufloesung, die zwar zu schoen geraden Frequenzgaengen fuehren, aber in Wirklichkeit einen Messfehler darstellen (siehe http://kirchner-elektronik.de/~kirchner/photostory.pdf Seite 25-26).

Gruss, Markus