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[KlausR.]

99% der Profis (Studiobauer etc.)  bevorzugen die Abwesenheit von frühen Reflexionen.

Dickreiter (Handbuch der Tonstudiotechnik 1987) sagt hierzu:

"Regieräume sollen optimale Bedingungen für die Beurteilung von Aufnahmen bieten. Die akustischen Eigenschaften des Raumes beeinflussen allerdings den Klang der Lautsprecherwiedergabe. Deshalb wird mit gewissem Recht immer wieder gefordert, dem Regieraum die Akustik eines durchschnittlichen Wohnzimmers zu geben. Da es angesichts der äusserts unterschiedlichen Abhörbedingungen der Rundfunkhörer nicht möglich ist, einen durchschnittlichen Raum zu definieren, werden Regieräume so ausgestattet, daß sie im Vergleich zu durchscnhnittlichen Wohnräumen reflexionsarm sind. Der Einfluss des Raumes ist dabei verhältnismässig gering, aber durchaus vorhanden. Regieräume ohne hörbare Reflexionen haben sich als ungünstig erwiesen."

Toole ist in der kleinen Gruppe von Leuten, denen es besser mit gefällt.

Toole differenziert: Kontrollräume vs Wohnräume. Er zitiert eine Studie, derzufolge es erhebliche Unterschiede zw. den untersuchten Kontrollräumen gibt. Es gebe keine Standards für Kontrollräume, so daß die Referenz "Kontrollraum" ein bewegliches Ziel sei. Kammfilterverfärbungen und schlechte Sprachverständlichkeit seien nachweislich kein Grund für das Ausmerzen früher Reflexionen. Toningenieure seien möglicherweise empfindlicher als Hans Mustermann, was Räumlichkeit und die diese verursachenden Reflexionen angeht. Sie seien der Meinung, daß seitliche Reflexionen ihre Arbeit beeinträchtigten, aber viele (die meisten ?) bevorzugten ihre Anwesenheit beim Hören zuhause.

Die in seinem Buch aufgeführte Literatur enthält keinen Nachweis für negative, jedoch solche für positive Effekte von frühen Reflexionen.

Strikt beweisen lässt sich nicht, welche Variante besser ist, eben weil es subjektiv ist.

Warum dann wird immer wieder der Kontrollraum als leuchtendes Beispiel hingestellt, dem absolut zu folgen sei ? Warum ist das Konzept der reflexionsfreien Zone erst dann aufgekommen, als man sie dank Heysers  Messverfahren "sichtbar" machen konnte? Gegeben hat es sie auch vorher, gestört hat es anscheinend keinen.

Klaus

[Ydope]

Warum ist das Konzept der reflexionsfreien Zone erst dann aufgekommen, als man sie dank Heysers  Messverfahren "sichtbar" machen konnte? Gegeben hat es sie auch vorher, gestört hat es anscheinend keinen.

Im Frequenzgang konnte man den Einfluss von frühen Reflexionen schon früher sichtbar machen.

Sorry, aber ich glaube hier nicht an eine große Verschwörung oder kollektiven Hörfehler. Ethan Winer bspw. bezieht sich nicht auf Literatur und auch weniger auf Messungen, wenn es darum geht, welche Variante besser ist (die Messungen zeigen schlicht, dass ein signifikanter objektiver Unterschied besteht), sondern primär auf seine eigenen Erfahrung durch Hörvergleich. Diesen Vergleich kann jede(r) selbst durchführen daher gehe ich davon aus, dass die Leute, die professionell eine Meinung dazu haben, das auch größtenteils ausprobiert haben und zum gleichen Schluss gekommen sind.

Gruß

[KlausR.]

Im Frequenzgang konnte man den Einfluss von frühen Reflexionen schon früher sichtbar machen.

Wann war "früher"? Heyers Verfahren wurde 1967 vorgestellt:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=1084

Zitat aus Voetman, "50 years of sound control room design", AES paper 7140

"This new measuring technique was invented by Richard Heyser in the late 60s for other purposes, but now it was used by Don Davis and Chips Davis among others to analyze the house curve in different control rooms. And in control rooms with hard, sound-reflecting front walls as in Hidley's design they could show that early reflections created "bumps" in the house curve leading to a less-than-optimum situation for the mixing engineer. In other words acoustical comb filtering was the result."

"Interesting enough, thinking back, a large number of international top hits of that time were produced in studios and control rooms designed by Hidley, and suddenly a new control room design based on more or less completely opposite ideas was the only appropriate way. The situation was more or less triggered by the new TDS measuring technique, though interesting enough, this was not connected to human sound perception. To the author's knowledge no listening tests were made, except for the type where the designer and his client walk into the new control room making their judgement regarding the sound quality."

"Documentation ws typically made by means of a measuring technique able to reveal variations in the spectrum which may or may not be perceived by the listener. As one critique puts it, the measuring technique corresponded to "a listener with one ear without pinna, deaf on the other ear and lying on one side!".

Ethan Winer bspw. bezieht sich nicht auf Literatur...

Ganz bestimmt nicht!

... und auch weniger auf Messungen, wenn es darum geht, welche Variante besser ist...

Ethan Winer:
"Another important reason to control early reflections with absorption is to reduce comb filtering. This is a very specific type of frequency response error that's caused when a source and its reflections combine in the air. Depending on the difference in arrival times, some frequencies are boosted and others are reduced. The graph in Figure 1 at left shows the comb filter frequency response measured with and without MicroTraps at the first reflection points."

Traue keinem vorbehaltlos, der Dir seinen Krempel verkaufen will !

...daher gehe ich davon aus, dass die Leute, die professionell eine Meinung dazu haben, das auch größtenteils ausprobiert haben und zum gleichen Schluss gekommen sind.

Dann wundert es mich, daß die diesbezügliche Fachliteratur sich vollständig zu diesem Thema ausschweigt. Ausserdem muss man vorsichtig sein und nur den akustischen Parameter ändern, den man untersuchen will. Ob diese "Leute, die professionell eine Meinung dazu haben", das berücksichtigt haben ?

Klaus

[asb]

Hallo,

Eine Frage, auf die ich bisher noch keine Antwort habe ist: wie lange muss ein Ton dauern, bis sich die Resonanz aufbaut.

Klaus

Mh, Paschulke hat ja festgestellt, dass der Einschwingvorgang einer Mode gleich lang ist, wie der Auschwingvorgang...

Vielleicht hilft das weiter?

Zum Rest vielen Dank!

Stefan

ist hier zwar dezent OT, aber: selbst bei einem kurzem Sweep, als Anregungssignal zum Messen, bekommt man voll ausgeprägte Resonanzen präsentiert. Anscheinend reicht ein Bruchteil einer Periode, um genug Energie in den Raum zu geben und damit die Bildung der Resonanz zu gewährleisten. Oder bringe ich da jetzt was durcheinander?


@ Klaus

Ein Messschrieb deiner Hörsituation wäre mal interessant. Denn das du nur bei zwei Musikstücken Moden raushörst ist beneidenswert.
Ich schaffe das bei deutlich mehr Musikmaterial....
Und wegen der frühen (seitlichen) Reflexionen: bei Moritz ("terrine") habe ich das mal nachempfinden können. Und dort war der Unterschied hörbar. Wir beide fanden mit Bedämpfung besser.
Bei mir zu Hause konnte ich dagegen keinen Unterschied heraushören.
Sprich: das Abstrahlverhalten der LS spielt hier eine entscheidene Rolle und wahrscheinlich auch, ob die Reflexionen symmetrische Bedingungen haben.


Grüsse, Andy

[Verrückter]

Wie kurz ist der Sweep denn? Vor allem in Verbindung mit der Dauer einer Mode.

Stefan

[Ydope]

Im Frequenzgang konnte man den Einfluss von frühen Reflexionen schon früher sichtbar machen.

Wann war "früher"? Heyers Verfahren wurde 1967 vorgestellt:

"...they could show that early reflections created "bumps" in the house curve leading to a less-than-optimum situation for the mixing engineer. In other words acoustical comb filtering was the result."

Die "bumps" in der "house curve" sind einzelne Zacken im ETC, also dem was wir hier umgangssprachlich Impulsantwort nennen. Solche ETC (und Wasserfälle) konnte man erst mit dem Verfahren von 1967 produzieren. Aber: Den Frequenzgang messen mit/ohne Reflexion u. den Kammfilter sehen konnte man ungefähr, seitdem man Sinustöne produzieren konnte. Keine Ahnung, wann das genau war, sicher vor 1967

"Documentation ws typically made by means of a measuring technique able to reveal variations in the spectrum which may or may not be perceived by the listener."

Mit anderen Worten: Sie wussten, dass Elimierung der frühen Reflexionen nicht schaden kann, nur nützen.

Ethan Winer bspw. bezieht sich ... weniger auf Messungen, wenn es darum geht, welche Variante besser ist...

Ethan Winer:
"Another important reason to control early reflections with absorption is to reduce comb filtering. This is a very specific type of frequency response error that's caused when a source and its reflections combine in the air. Depending on the difference in arrival times, some frequencies are boosted and others are reduced. The graph in Figure 1 at left shows the comb filter frequency response measured with and without MicroTraps at the first reflection points."

Stimmt doch. Er sagt nur: Wenn du frühe Reflexionen durch Absorption eliminierst, eliminerst du die Kammfiltereffekte. Das kann man leicht messen und sehen. Wenn du die Kammfiltereffekte unbedingt haben möchtest, dann verzichte auf Absorption.

Dann wundert es mich, daß die diesbezügliche Fachliteratur sich vollständig zu diesem Thema ausschweigt.

Die Fachliteratur schweigt zu vielem, das den meisten Menschen klar ist.

Ausserdem muss man vorsichtig sein und nur den akustischen Parameter ändern, den man untersuchen will. Ob diese "Leute, die professionell eine Meinung dazu haben", das berücksichtigt haben ?

Könnte ich mir vorstellen.

Gruß

[KlausR.]

Hallo Andy,

Ein Messschrieb deiner Hörsituation wäre mal interessant. Denn das du nur bei zwei Musikstücken Moden raushörst ist beneidenswert.

Mess'n kanna nich, Vattas Sohn. Ich schätze mal, daß mehr Moden angeregt werden, aber sie stören nicht, und genau darum geht es. Ausserdem gilt es nicht zu vergessen, daß ich diesen 42 qm Membranabsorber an der Decke habe, der wird mit tödlicher Sicherheit seinen Teil beitragen. Und dennoch, trotz der Decke ist die 72 Hz Mode bei Sinustönen deutlich lauter als z.B. der 50 Hz Ton, alles schluckt die Decke also nicht. Da K+H einen Einmessservice anbietet, habe ich Markus Wolff mal gefragt, ob er anlässlich der Konferenz in Amsterdam mal vorbeischauen könnte mit seinem Equipment. Er fragte dann, ob mir was besonderes auffiele, denn falls nicht, würde sich eine Einmessung nicht unbedingt lohnen. Und dabei ist es bisher geblieben.

Und wegen der frühen (seitlichen) Reflexionen: bei Moritz ("terrine") habe ich das mal nachempfinden können.

Moden und frühe Reflexionen sind 2 total verschiedene Themenbereiche, sowohl akustisch als auch psychoakustisch, es sei denn, ich hab' da was falsch verstanden.

Sprich: das Abstrahlverhalten der LS spielt hier eine entscheidene Rolle und wahrscheinlich auch, ob die Reflexionen symmetrische Bedingungen haben.

Das Abstrahlverhalten spielt im Rahmen früher Reflexionen unbedingt eine Rolle, weil die Reflexionen ein Hauptbestandteil des Schallfeldes sind. Wenn ich mir mal horizontales Abstrahlverhalten wie dieses




anschaue, hat zumindest dieser Hersteller (Listenpreis 68.000 $) dies noch nicht ganz begriffen.

Leicht unsymmetrische Reflexionen sind so schlecht gar nicht, da ist die Kreuzkorrelation geringer, was zu einem erhöhten Gefühl von Räumlichkeit führt. Sagen zumindest Ando, Schroeder und Toole.

Klaus

[asb]

Moden und frühe Reflexionen sind 2 total verschiedene Themenbereiche, sowohl akustisch als auch psychoakustisch, es sei denn, ich hab' da was falsch verstanden.

Ich dachte eben schon, ich wäre im falschen Thread gelandet...ich blick grad auch nicht ganz durch...mal aufräumen muss
Wollte nur auf deine Disskusion mit Julius zielen und mit einem praktischen Beispiel aufwarten, dass ich in der Deutlichkeit bis dato auch noch nicht erleben "durfte".

Leicht unsymmetrische Reflexionen sind so schlecht gar nicht, da ist die Kreuzkorrelation geringer, was zu einem erhöhten Gefühl von Räumlichkeit führt. Sagen zumindest Ando, Schroeder und Toole.

Gibt es da einen Wert, ab dem aus der leichten Unsymmetrie zu viel Unsymmetrie werden kann?

Schade, dass ich momentan keinen geeigneten Raum und "passende" LS hier habe, um selber mal gegenzuhören.
Wäre durchaus intressant.


Grüsse, Andy

[Verrückter]

Passende Lautsprecher dürfte das Stichwort sein, denn das Klaus (und Andy) keine Probleme mit seinen Hummeln hat, ist klar. Das Moritz mit seinen, wie auch immer die heißen, welche hat, ist auch klar. Die Hummeln haben ein schmales Abstrahlverhalten, Moritz seine nun garnicht...

Stefan

[HausL]

Hallo,

noch wichtiger ist ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten. Das ist der Grund warum Klaus keine Probleme hat. Ich habe festgestellt, dass frühe Reflexionen Geschmackssache sind. Manche mögen sie nicht, manche empfinden den Klang "wie durch Watte" wenn die Seiten bedämpft sind.
Mir persönlich gefällt es mit seitlichen Absorbern besser, die Abbildungsschärfe wird verbessert. Einbildung? Möglich 

Gruß
Holger

[KlausR.]

Leicht unsymmetrische Reflexionen sind so schlecht gar nicht, da ist die Kreuzkorrelation geringer, was zu einem erhöhten Gefühl von Räumlichkeit führt. Sagen zumindest Ando, Schroeder und Toole.

Gibt es da einen Wert, ab dem aus der leichten Unsymmetrie zu viel Unsymmetrie werden kann?

Vielleicht steht hier

Damaske et al. (1972), “Interaurale Kreuzkorrelation für mehrkanalige Lautsprecherwiedergabe, Acustica, Vol. 27, S.232

was dazu drin.

Dann jibbet noch ein kurzes Kapitel in Andos Buch "Architectural acoustics". Bei Interesse PM mit email-Adresse.

Klaus

[KlausR.]

Noch wichtiger ist ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten.

Genau das hat Toole seinerzeit herausgefunden. Hat sich in high-end Kreisen anscheinend noch nicht herumgesprochen, LS wie die oben gezeigten sind da keine Seltenheit, wird in den Audio-Gazetten dann üblicherweise schöngeredet. Daß in solchen Fällen eine Behandlung der Reflexionen durchaus Verbesserungen bringen kann, ist die Schlussfolgerung, die Toole zieht:

Toole (1990), “Loudspeakers and rooms for stereophonic sound reproduction”, Audio Eng. Soc. 8th International Conference 1990: The Sound of Audio

Sonne Lautsprecher würde ich mir erst gar nicht kaufen.

Fazit: Es hängt von den jeweiligen Umständen (welche Lautsprecher, akustische Eigenschaften der Reflexionsstellen) ab, ob Reflexionen behandelt werden sollten oder nicht. Hörgewohnheiten und Präferenzen kommen dann noch hinzu.

Klaus

[Ydope]

ist hier zwar dezent OT, aber: selbst bei einem kurzem Sweep, als Anregungssignal zum Messen, bekommt man voll ausgeprägte Resonanzen präsentiert. Anscheinend reicht ein Bruchteil einer Periode, um genug Energie in den Raum zu geben und damit die Bildung der Resonanz zu gewährleisten. Oder bringe ich da jetzt was durcheinander?

Ja bringst du. Aus dem Sweep, der wenige Sekunden dauert, kann man ausrechnen, wie die Lage bei längerer Anregung ist. Das ist glücklicherweise möglich, sonst bräuchte man viel längere Sweeps.

Gruß

[asb]

edit....blöde Frage 

[Barnie]

Stefan,

Zustimmung, deswegen soll man ja auch im F-Gang (BSP) die Peaks nicht völlig glatt machen, weil sonst kurze Impulse zu wenig angeregt werden.

Hier irgendwo steht, dass EQ's auch ihre Zeit zum "einschwingen" brauchen - von daher dürfte sich das ungefähr ausgleichen, oder hab ich da wiedermal was falsch verstanden?