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[moby dick]

Edit: entstanden aus http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,491.0.html
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erstmal würde ich das Setup um 90° drehen, um den Hörplatz von der Wand wegzukriegen.

  Auch mein erster Tip.  

Grüsse Gerd

Ja, auch Ethan Winer empfiehlt, LS immer an die Schmalseite des Raumes zu stellen, weil es die Moden gleichmäßiger anregt. Und Hörplatz vor der Wand ist meist ungünstig. Teste mal mit Sinustönen, welche Frequenzen zu laut sind, dabei im Raum die Position ändern.

[KlausR.]

Ja, auch Ethan Winer empfiehlt, LS immer an die Schmalseite des Raumes zu stellen, weil es die Moden gleichmäßiger anregt.

Da alle Moden ein Druckmaximum in der Ecke haben, wäre der theoretisch beste Platz halt in der Ecke, denn da werden alle Moden maximal, d.h. gleichmässig angeregt und nicht nur ein paar. Überall anders werden die Moden proportional angeregt, je nach Position der LS, d.h. einige mit höherem, einige mit niedrigerem Pegel, einige mit maximalem Pegel, einige gar nicht. Warum die Aufstellung an der kürzeren Wand da besser sein soll, ist mir nicht klar.

Was im vorliegenden Fall eventuell auch eine Rolle spielen könnte, ist der Allison-Effekt: jede nahe Begrenzungsfläche erhöht der Basspegel um 2.5-3 dB, und zwar unterhalb der Frequenz, die gegeben ist durch:

f = 34.3/x (x = Abstand Zentrum Basstreiber - Wand)


Allison, "The influence of room boundaries on loudspeaker power output", Journal of the Audio Engineering Society 1974, S.314

Klaus

[moby dick]

http://www.realtraps.com/art_room-setup.htm

f = 34.3/x (x = Abstand Zentrum Basstreiber - Wand)

Meter, cm, inch???

Und wer sitzt in der Ecke? Nur böse Buben in der Schule.

[KlausR.]

Toll! Zwei Kurven, bei denen keiner weiss, wo genau LS und Messmikro standen!!! 

f = 34.3/x (x = Abstand Zentrum Basstreiber - Wand)

Meter, cm, inch???

Sorry. Meter.

Und wer sitzt in der Ecke? Nur böse Buben in der Schule.

Und all diejenigen, die die bösen, durch Eckaufstellung der LS maximal angeregten Moden auch mit maximalem Pegel wahrnehmen wollen.

Klaus

[asb]

Hallo Klaus,


wo liegen denn deiner Meinung nach die Vorteile der max. Anregung aller Moden?
Ich seh ehrlich gesagt keine....



Grüsse, Andy

[KlausR.]

Hallo Stefan ,

also empfiehlst Du die Stereoboxen in den Ecken zustellen und auf den Hörplatz auszurichten?

Die eigentlichen Boxen vielleicht nicht, eher die subwoofer. Mit zunehmender Basisbreite wird die Stereohörfläche schmaler, d.h. der Bereich, im dem eine Verschiebung der Mittenposition der Phantomschallquelle bei Abweichung der Hörposition von der Mittelachse von ± x cm toleriert wird (Dickreiter gibt als Toleranzwert ±50 cm an). Hinzu kommt eine eventuelle Ortbarkeit der subwoofer, ein Gebiet, mit dem ich mich noch nicht beschäftigt habe.

Ich würde das Thema Raummoden, wie gesagt, nicht überbewerten und schon gar nicht in Panik geraten, nur weil irgendeine Messung schlimm aussieht. Falls ein oder mehrere Moden wirklich langfristig stören beim Hören normaler Musik, kann man immer noch Massnahme ergreifen. Eine Frage, auf die ich bisher noch keine Antwort habe ist: wie lange muss ein Ton dauern, bis sich die Resonanz aufbaut.

Klaus

[Verrückter]

Eine Frage, auf die ich bisher noch keine Antwort habe ist: wie lange muss ein Ton dauern, bis sich die Resonanz aufbaut.

Klaus

Mh, Paschulke hat ja festgestellt, dass der Einschwingvorgang einer Mode gleich lang ist, wie der Auschwingvorgang...

Vielleicht hilft das weiter?

Zum Rest vielen Dank!

Stefan

[KlausR.]

Mh, Paschulke hat ja festgestellt, dass der Einschwingvorgang einer Mode gleich lang ist, wie der Auschwingvorgang...
Vielleicht hilft das weiter?

Nicht ganz, wieviel ist das in ms? Reicht es, die Bassgitarre einmal zu zupfen, oder muss ein gehaltener Orgelton sein? Die Passagen, bei denen bei mir eine Mode angeregt wird, sind Synthesizer-Dauerton und Bassgitarre 2-3 mal pro Sekunde gezupft. Bei Klassik oder "normalem" Rock/Pop keine Modenanregung.

Klaus

[Verrückter]

Mh, ich stell mir das so vor. Wenn eine Mode eine Abklingzeit von 1 Sekunde hat, dann braucht sie zum vollständigen Einschwingen auch 1 Sekunde. Das bedeutet, wenn ich nur 0,5 Sekunden anrege, rege ich sie nicht voll (zur Hälfte?) an.

Ich denke, das ist genau der Punkt warum Moden in der Praxis nicht so sehr störend sind, wie in Messdiagrammen.

So, nun die Frage, wenn eine Saite gezupft wird, wie lange baut sich der Ton auf, hält an und baut sich ab? Das müsste man klären. Das erklärt auch, warum ein anhaltender Orgelton bzw. Synthidauerton problematisch ist. Sind das eigentlich Sinustöne? Ich denke nicht, eher Bursts. Oder?

Gruß

Stefan

[moby dick]

Stefan,

Zustimmung, deswegen soll man ja auch im F-Gang (BSP) die Peaks nicht völlig glatt machen, weil sonst kurze Impulse zu wenig angeregt werden.

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Raummoden stören dann gehörmäßig, wenn sie über einen relativ breiten Frequenzbereich wirken und stark ausgeprägt sind. Ich weiß, klingt nicht konkret. Nach meiner Erfahrung sind Senken unkritischer als Spitzen. Außerdem lernt man, die Moden zu hören. Ich habe lange mit einer Mode um die 100 Hz gekämpft, das waren 20 dB über einen 20 Hz-Bereich. Nach RA-Maßnahmen sank der Wert auf 10 dB und ist unhörbar. Aber heute noch höre ich das sofort raus. Und weil ich das hörte, begann ich überhaupt mit den Messungen. Und manchmal machen die Messwerte einen irre, also immer hören, ob es wirklich stört.

[KlausR.]

Und manchmal machen die Messwerte einen irre, also immer hören, ob es wirklich stört.

Und genau das ist es, was den Messfetischisten und Akustikern vorzuwerfen ist: auf Grund von mit menschlicher Wahrnehmung unkorrelierten Messungen denken bzw. behaupten, es liege ein Problem vor, weil's die Messung ja zeigt. Schönes Beispiel dafür ist Ethan Winer, der mit Messungen "nachweist", daß frühe Reflexionen zu Klangverfärbungen führen, weil die durch Interferenz entstehenden Kammfilterstrukturen (selbstverständlich) in der Messung zu sehen sind. Daß das Gehör einen Richtcharakter hat und daß es Wahrnehmungsschwellen gibt, ist ihm völlig schnuppe.

Klaus

[Verrückter]

Hallo Klaus,

gehst Du denn mit meiner Argumentation überein?

Gruß

Stefan

[moby dick]

Dieser Sub war gehörmäßig gut:
http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=3185&d=1252254092

Dieser nicht, die Mode war hörbar, sogar fühlbar:
http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=2975&d=1250870228

Beide Messungen unterscheiden sich nur durch die Aufstellung. Der zweite stand fast in der Raumecke. Zumindest ohne EQ eine Zumutung.

Frequenzgang meiner Stereo-LS, Messung am Hörplatz.
Da stört nichts mehr, auch wenn es nicht schön aussieht, die 100 Hz-Mode ist noch erkennbar, aber wie erwähnt, nicht hörbar. Blaue Kurve gilt, rot war mit Subwoofer zur Modenabsaugung auf der anderen Raumseite, auch hier kein hörbarer Unterschied.
http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=2977&d=1250871993

Die Werte unter 60 Hz sind nicht absolut, aber zum Vergleich reicht es.

[KlausR.]

Mh, ich stell mir das so vor. Wenn eine Mode eine Abklingzeit von 1 Sekunde hat, dann braucht sie zum vollständigen Einschwingen auch 1 Sekunde. Das bedeutet, wenn ich nur 0,5 Sekunden anrege, rege ich sie nicht voll (zur Hälfte?) an.

Keine Ahnung, die Literatur zum Thema Raummoden habe ich noch nicht ausgewertet (bzgl. Einschwingzeiten bzw. benötigter Impulslänge). Ich wollte mal selber kurze Impulse verschiedener Länge fabrizieren, um genau dies auszuprobieren, hat aber nicht gefunzt. Ich kenne da jemanden, der kann mir sowas vielleicht anfertigen.

Ich denke, das ist genau der Punkt warum Moden in der Praxis nicht so sehr störend sind, wie in Messdiagrammen.

Benötigte Impulslänge und Wahrnehmungsschwellen sind hier wohl die wesentlichen Parameter.

So, nun die Frage, wenn eine Saite gezupft wird, wie lange baut sich der Ton auf, hält an und baut sich ab? Das müsste man klären.

Wenn jedesmal, wenn eine Eigenfrequenz des Raumes von einem der Instrumente gespielt wird, eine Resonanz mit Maximalpegel sich aufbauen würde, würde es wohl immerzu schrecklich dröhnen, man könnte sich also z.B. Orgelwerke gar nicht anhören.

Klaus

[Ydope]

Und genau das ist es, was den Messfetischisten und Akustikern vorzuwerfen ist: auf Grund von mit menschlicher Wahrnehmung unkorrelierten Messungen denken bzw. behaupten, es liege ein Problem vor, weil's die Messung ja zeigt. Schönes Beispiel dafür ist Ethan Winer, der mit Messungen "nachweist", daß frühe Reflexionen zu Klangverfärbungen führen, weil die durch Interferenz entstehenden Kammfilterstrukturen (selbstverständlich) in der Messung zu sehen sind. Daß das Gehör einen Richtcharakter hat und daß es Wahrnehmungsschwellen gibt, ist ihm völlig schnuppe.

Kaum jemand behauptet ernsthaft, dass man überhaupt keinen Unterschied hören kann mit und ohne frühe Reflexionen. Wenn man akzeptiert, dass ein hörbarer Unterschied existiert, ist es subjektiv, was einem besser gefällt. 99% der Profis (Studiobauer etc.)  bevorzugen die Abwesenheit von frühen Reflexionen. Toole ist in der kleinen Gruppe von Leuten, denen es besser mit gefällt. Strikt beweisen lässt sich nicht, welche Variante besser ist, eben weil es subjektiv ist.

Gruß