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[Margie]

Hallo,

kann mir jemand helfen?
Ich hätte evtl eine Diplomarbeit zu bearbeiten, womit ich mir aber noch nicht ganz sicher bin (da ich bisher in meinem Studium noch nicht sehr viel über Akustik gelernt habe) naja mal sehen, ob ich mich da vorab einarbeiten kann.
Also, die Diplomarbeit ginge über die Messung der Nachhallzeit von Räumen.
Hierfür gibt es die DIN 3382, in der ich schon mal was über die verschiedenen Messverfahren erfahren habe. In dieser DIN sind ja 2 Verfahren (Abgeschaltetes Rauschen und integrierte Impulsanwort) aufgelistet. Nun gibt es aber auch noch weiterentwickelte Verfahren mit SweptSine / Chirp (DIN 18233).
Ich nehme mal an, Stand der Technik zufolge sollte ich das weiterentwickelte Verfahren wählen, oder ist evtl. doch eines der klassischen Verfahren besser?


Da ich teilweise auch zur Gerätebeschaffung zuständig wäre (zumindest Vorschläge geben sollte) geht es mir jetzt vor allem um die Hardware.
(Nur zur Info:Softwaremäßig wären wir mit Labview ausgestattet, kann soviel mir gesagt wurde Akustikmessungen aufnehmen.)

- kann mir jemand im Bezug auf den gesamten Messaufbau weiterhelfen
- Welche Geräte sind unerlässlich
- hat jemand Erfahrungen mit Geräten (gute Mikros, Lautsprecher usw) Gerätebezeichnung usw

wäre echt toll wenn mir jemand weiterhelfen könnte
grüßle Margie





 

[markus]

Hallo Margie,

schau mal hier rein: http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,157.0.html

Gruss, Markus

[Ydope]

Hi,

Hallo,

kann mir jemand helfen?

Also, die Diplomarbeit ginge über die Messung der Nachhallzeit von Räumen.

Wie groß sind die Räume, um die es dir dabei geht?

Gruß

[Margie]

Hi hi

erstmal danke für eure Antworten und den link(war recht interessant)!

So zu der Frage der Raumgröße.
Ich weiß nur soviel, daß ich in einer Schule / Klassenzimmern messen soll.
Wie groß ist in der Regel ein Klassenzimmer, schätze mal so 50-100 qm?!

Übrigens: Jetzt habe ich die Firma Norsonic gefunden, die anscheinend gute bauakustische Messgeräte herstellt. Kennt jemand vielleicht eine andere Firma, die ebenfalls gute Geräte herstellt?(zwecks Preisvergleich...)

grüßle
Margie

[markus]

PC, USB/Firewire-Audio-Interface oder Soundkarte und analoger Mic-Preamp (z.B. Monacor MPA-102), Mikrofon (z.B. Behringer ECM8000), Kabel, Stativ, Dodekaeder plus Verstaerker und Software (Arta, Room EQ Wizard, FuzzMeasure (OS X), ...).

Mehr Infos findest Du in
http://www.casakustik.de/forum/index.php/board,16.0.html
http://www.casakustik.de/forum/index.php/board,17.0.html

Gruss, Markus

[lemmingaudio]

Ähm... was wird das hier?

Du hast keine Ahnung von Messungen und willst eine Dipomarbeit darüber schreiben? Darf ich fragen was Du studierst?

Es ist nicht ganz einfach ohne Plan solche Messungen durchzuführen und daraus auch noch vernünftige Schlüsse zu ziehen. Du solltest mal den Bauphysiker um die Ecke fragen ob er Dir ein paar Tips gibt.

Bei einer Diplomarbeit würde ich mich mit diesem ganzen Hobby-Messgeräte-Kram nicht abgeben.

Norsonic sowie http://www.bruelkjaer.de/ sind eigentlich die amtlichen Hersteller wenn es um bauphysikalische aussagekräftige Messungen geht.
Aber das Zeug ist nicht mal eben mit einem Taschengeld zu bezahlen. Alleine eine Mikrofonkapsel kostet um die 1000€.

Für eine vernünftige Messung brauchst Du ein kalibrierbares Messgerät, einen Mikrofonvorverstärker, eine Mikrofonkapsel mit Kugelcharakteristik, einen Dodekaeder-Lautsprecher, einen Verstärker für den Lautsprecher und dann klappt das auch.

Nur mit der Aufstellung des ganzen Ensembles solltest Du Dich auch noch befassen... die DIN weiß ich gerade nicht auswendig. Wandabstände beachten usw...

Falls es doch etwas billiger sein soll:
http://www.phonic.com/en/testers/paa3.html  der kann auch RT60

Lemming

[asb]

Ähm... was wird das hier?

Du hast keine Ahnung von Messungen und willst eine Dipomarbeit darüber schreiben? Darf ich fragen was Du studierst?

Nun, ich würde sagen, eine Bitte um Hilfestellung, die er ja ansatzweise erfahren hat.

So lange das Equipment geeicht ist, sollte auch "Hobby-Messgeräte-Kram" ausreichen. Wie zB ARTA + entsprechende, geeichte/kalibrierte Hardware.


@ Margie


Es gibt auch Firmen, die Equipment verleien. Kaufen würde ich mir das wegen einer Diplomarbeit nicht gleich.
Frage da mal bei Akustikfirmen nach.



Grüsse, Andy

[lemmingaudio]

Nun, ich würde sagen, eine Bitte um Hilfestellung, die er ja ansatzweise erfahren hat.

Ok, ich hab gestern etwas überspitzt reagiert. Aber ich sehe soetwas einfach immer kritisch. 

Arta und Co sind nicht schlecht und ich hab auch mein Hobby-Messequipment zu Hause und probier damit rum. Ich habe aber noch keinen Dodekaeder bzw. einen Lautsprecher der den Raum nur ansatzweise so gut anregen kann und da gehts schon los...
Um echte RT60 zu messen muss man schnell mal Pegel über 100 dB erreichen! Normaler Grundgeräuschpegel liegt bei 30-40 dB + 60dB für die Messung + 5dB für den Abzug = 105 dB min!
Falls man Equipment leihen kann würde ich das auch empfehlen. Allerdings sind zumindest die Norsonic-Teile recht umständlich zu bedienen und die entsprechende Software zu Auslesen der Geräte müsste man sich auch besorgen. Ansonsten bleibt nur das frequenzweise Ablesen.
Zu den Verfahren, ich würde das abgeschaltete Rauschen bevorzugen. Einfach da dieses Signal sehr energiereich ist und den Raum gut anregt.

[markus]

Ich habe aber noch keinen Dodekaeder bzw. einen Lautsprecher der den Raum nur ansatzweise so gut anregen kann und da gehts schon los...

...und hoert auch schon wieder auf. Arta kann m.W. "echte" RT60 Messungen. In einem groesseren, halligen Raum reicht eine "unechte" RT60 (Kombination aus Messung und Berechnung) aus (und ist m.W. Teil der offiziellen Norm ISO 3382). Interessant wird's in akustisch kleinen und/oder stark bedaempften Raeumen. RT60 ist hier bedeutungslos, denn das Schallfeld verhaellt sich nicht mehr ausreichend diffus. Siehe Toole http://www.aes.org/e-lib/download.cfm?ID=13686&name=harman
Margie sollte sich damit beschaeftigen, denn "hier spielt die Musik". Alles andere kann man prima von anderen abschreiben. Z.B. http://intellagence.eu.com/acoustics2008/acoustics2008/cd1/data/articles/000306.pdf

Gruss, Markus

[Margie]

Danke für eure Tipps!!!

nur zur Info, ich studiere Bauingenieurwesen und hab bisher noch nix mit Bauakustik am Hut gehabt (wird bei uns nicht angeboten).
Nun wird diese Diplarbeit angeboten um v.a. in dieses Gebiet einen Einblick zu erhalten und nach u nach evtl Aufträge auf diesem gebiet anzunehmen (is aber Zukunftsmusik)

Also hab mich jetza mal bei Norsonic erkundet. da kommt man auf ne stattliche Summe (kategorie kleinwagen!) obwohl mir das egal sein kann da ich das sowieso nicht aus meiner tasche zahlen muß! Wie gesagt ich soll mich jetza vorab nur erkundigen welche geräte in frage kommen und angebote darüber einholen.

Grüßle
margie

[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

Du hast keine Ahnung von Messungen und willst eine Dipomarbeit darüber schreiben?

ich hatte von dem Thema meiner Diplomarbeit auch keine Ahnung. Hinterher ziemlich viel. Darum geht es, wenn man Ingenieur werden will.

Bei einer Diplomarbeit würde ich mich mit diesem ganzen Hobby-Messgeräte-Kram nicht abgeben.

Bei einer Diplomarbeit nimmt man das, was einem die betreuende Firma ermöglicht. Es geht bei einer Diplomarbeit auch nicht darum, ein perfektes Ergebnis abzuliefern. Der Weg sollte klar strukturiert und gut durchdacht sein. Mein Ergebnis war nich perfekt - aber ich habe auf dem Weg dahin Grundlagen erarbeitet, auf denen die Firma aufbauen konnte (und immer noch baut).

Also: auch wenn das Neuland ist, solange es interessant ist, sollte man es machen. Macht sich später nämlich gut, wenn man auch mal was Artfremdes vorzuweisen hat.

Norsonic sowie http://www.bruelkjaer.de/ sind eigentlich die amtlichen Hersteller wenn es um bauphysikalische aussagekräftige Messungen geht.

Pfft! Den Scheiß brauchste nur, wenn nachher ein Amtlicher daherkommt und Dir ins Handwerk pfuschen will. Die Reduktion der Messunsicherheit, die das teure Equipment ermöglicht, ist gegenüber dem Preis absolut lächerlich. Gerade bei Messungen der Raumakustik, da spielen ganz andere Faktoren rein.

einen Dodekaeder-Lautsprecher

Von B&K habe ich auf der Arbeit einen Lautsprecher, der auf dem Boden stehend nach oben strahlt. Ging einwandfrei durchs Audit, dabei ist oberhalb von 5 kHz mit Rundstrahlen nicht mehr viel. Ist da aber auch nicht weiter interessant.

Nur mit der Aufstellung des ganzen Ensembles solltest Du Dich auch noch befassen... die DIN weiß ich gerade nicht auswendig. Wandabstände beachten usw...

Siehe den Link aus Post #2, dort dann mein zweiter Beitrag. Zu der Zeit kannte ich die Norm noch auswendig, allerdings die alte Version, also keine Garantie, dass das in der aktuellen auch noch so ist.

Um echte RT60 zu messen muss man schnell mal Pegel über 100 dB erreichen! Normaler Grundgeräuschpegel liegt bei 30-40 dB + 60dB für die Messung + 5dB für den Abzug = 105 dB min!

Nö, muss man nicht. Mitteln tuts auch. Jede Mittelung gibt 3 dB Gewinn SNR (Rauschleistung erhöht sich bei Mittelung um 3 dB, Nutzleistung um 6 dB). Damit kommt man schon recht weit.

@Margie: wichtig ist das Raumvolumen. Klassenzimmer sind relativ hoch, da kommen schon mal etliche hundert Kubikmeter zusammen.

Cpt.

[paschulke2]

Nö, muss man nicht. Mitteln tuts auch. Jede Mittelung gibt 3 dB Gewinn SNR (Rauschleistung erhöht sich bei Mittelung um 3 dB, Nutzleistung um 6 dB).

Diese Formulierung ist etwas missverständlich. Jede Verdoppelung der Anzahl der Messungen bringt 3dB.

Also 2->3dB; 4->6dB; 8->9dB usw.

Gruß

Thomas

[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

Nö, muss man nicht. Mitteln tuts auch. Jede Mittelung gibt 3 dB Gewinn SNR (Rauschleistung erhöht sich bei Mittelung um 3 dB, Nutzleistung um 6 dB).

Diese Formulierung ist etwas missverständlich. Jede Verdoppelung der Anzahl der Messungen bringt 3dB.

Also 2->3dB; 4->6dB; 8->9dB usw.

korrekt. Hab ich mal wieder geschludert...

Cpt.

[Margie]

Da gibt’s ja gigantische Preisunterschiede was die Auswahl an Geräten angeht. Jetzt hab ich ne Seite gefunden die ebenfalls wie Norsonic od Bruelkjaer Komplettlösungen anbietet. http://www.dr-jordan-design.de/german/system_reverb_german.htm
Und der Unterschied ist nicht zu übersehen, der Preis!!!
Abgesehen vom Preis, was haltet ihr von dem System?

Mein Ergebnis war nich perfekt - aber ich habe auf dem Weg dahin Grundlagen erarbeitet, auf denen die Firma aufbauen konnte (und immer noch baut).

So ist es, darum geht’s ja, dass nach meiner Diplarbeit (evtl weiteren Diplarbeiten), das Labor darauf aufbauen kann und solche Messungen anbieten kann.

Pfft! Den Scheiß brauchste nur, wenn nachher ein Amtlicher daherkommt und Dir ins Handwerk pfuschen will. Die Reduktion der Messunsicherheit, die das teure Equipment ermöglicht, ist gegenüber dem Preis absolut lächerlich. Gerade bei Messungen der Raumakustik, da spielen ganz andere Faktoren rein.

Der Preisunterschied ist ja so gewaltig, dass ich ein wenig verwirrt bin?! Bei Norsonic und Bruelkjaer kostet ein Mikrofon soviel wie bei Dr. Jordan Design das komplette Messsystem! Wie ist das zu rechtfertigen?!
Ist es überhaupt ratsam eine Komplettlösung zu wählen, oder doch besser die Geräte idividuell zusammen zu stellen?

grüßle margie

[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

es kommt darauf an, was Du machen möchtest. Darauf fußt in meinem Beitrag die Verwendung des Wortes "Amtlicher". Wenn Du amtlich belastbare Messungen haben willst, musst Du eigentlich zwingend zu B&K (oder zu Norsonic, die kenne ich allerdings nicht) greifen. Dafür gibt es zwei Gründe:

1.) B&K bietet vernünftige, rückführbare (das heißt: nachverfolgbar) Kalibrierungen auf nationale Normale. Das kann man zwar mit anderen Herstellern auch machen, aber dann muss man zu einem unabhängigen Labor gehen. B&K macht das im eigenen Haus.

2.) Wenn das Gerät hässlich grün ist und B&K drauf steht, stellt der Auditor keine dummen Fragen.

Grund 2 ist ziemlich wichtig, auch wenn sich das dumm anhört. Aber letztlich läuft es im Laborbetrieb darauf hinaus, möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten. Und B&K ist dabei hilfreich, auch wenn die geforderte Aufgabe von der Konkurrenz genauso gut und vor allem um das 10fache billiger erledigt wird.

Cpt.