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[KSTR]

Eine Invertierung, also eine "Phasensprung" um λ/2, haben wir hier ja immer (die Aussage aus u.A. dem Gertsen). Das ist der "triviale" Anteil.

Plus eben den (kleinen) zusätzlichen Anteil an Verschiebung, der sich durch das Mitschwingen des Reflektors ergibt, das ist der Anteil den ich meine, Reflexion an einer (bedämpften) Feder, quasi. Damit also auch frequenzabhängig, ein nicht ganz unkompliziertes Feder/Masse-System.

Wie so oft entsteht die Verwirrung daduch, dass eine Signalinvertierung eben keine Phasenverschiebung um 180° ist (auch wenn beides für einen Dauersinus das gleiche Schaubild erzeugt), diese Verwechslung gibt es in der Elektrotechnik z.B. ja auch ständig.

Grüße, Klaus

[KlausR.]

Plus eben den (kleinen) zusätzlichen Anteil an Verschiebung, der sich durch das Mitschwingen des Reflektors ergibt...

Wie kann bei einer Phasenverschiebung ungleich 180 Grad (d.h. auch der Gangunterschied ist dann ungleich λ/2?) eine stehende Welle entstehen? Haste mal 'ne Quelle, wo das genauer beschrieben wird?

Und wieso bewirkt dies, " dass die Frequenzen der Eigenmoden praktisch immer tiefer liegen als aus der geometrischen Rechnung hervorginge". ?

Klaus

[markus]

Die Phasenverschiebung hat keinen Einfluss.

http://kingfish.coastal.edu/physics/physlets/Waves/superposition.html

Stehende Welle:
f(x,t) = 2.5*sin(2.0*x-8.0*t)
g(x,t) = 2.5*sin(2.0*x+8.0*t)

Viele Gruesse, Markus

[Ydope]

Ein nicht 100% schallharter Reflektor erzeugt eine Phasenverschiebung, was z.B. dazu führt, dass die Frequenzen der Eigenmoden praktisch immer tiefer liegen als aus der geometrischen Rechnung hervorginge.

Im für Ortung relevanten Frequenzbereich sehe ich keinen signifikanten Unterschied im Reflexionsgrad einer Tür und einer Wand. Und selbst wenn die Tür deutlich mehr mittlere und höhere Frequenzen durchlässt, könnte man trotzdem zum umgekehrten Schluss kommen, dass die Mitte eher zur massiven Wand wandert, denn die Reflexion von dort ist ja dann lauter. Also ich kann dein Argument nicht nachvollziehen.

Gruß

[KSTR]

Hört, messt und rechnet selber, dann könnt ihr es nachvollziehen.... ich sauge mir das doch nicht aus den Fingern. Sind alles experimentelle Erkenntnisse der letzen bald 10 Jahre die ich mich mit diesem Thema beschäftige (wobei ich gern zugebe, im exakten physikalischen Hintergrund keineswegs sattelfest zu sein. Muss ein Ingenieur auch nicht). Sorry dass ich das jetzt so kurz angebunden mal einfach so raushaue... weil will jetzt musikhören...

Grüße, Klaus

[markus]

Ach, Du machst das alles, um dann am Ende tatsaechlich Musik zu hoeren? Seltsam

Ueberlegung zu Deinen Gleitsinus-Test aus Post #24: was hoert man da? Wohl ausschliesslich das modale Geschehen im eingeschwungenen Zustand (<1500 Hz). Die Aufstellung, die den geringsten Einfluss auf die mittige Phantomschallquelle hat, entspricht also einer reinen Amplitudenoptimierung. Welche Ueberlegungen liegen dieser Herangehensweise zu Grunde?

Gruss, Markus

[KSTR]

Welche Überlegungen? Ganz einfach: dass es sich hinterher mit Musik besser anhört als vorher, aller bisherigen Erfahrung nach.

Man darf auch gern realistischere Stimuli (perkussive -- scheller raised-cosine Attack + exponentielles Decay -- Sinus- oder Schmalstband-Rauschpulse) nehmen, das setzt aber die Testschärfe herab. Noch reeller, aber noch aufwändiger und noch unschärfer (für diesen Test, für eine schnelle Erkennung der Lage), sind dann gestaffelte, in etwa sich oktav-überlappende sequentielle 2-oktavbreite-"Rauschtürme" (gern wieder mit perkussiver Hüllkurve), die nach verschieden(st)en delta-L- und delta-T-Beziehungen konstruierte Phantomquellen darstellen (nach u.a. Sengpiel halt, kennst du ja), oder auch diese Beziehungen mit obigem Schmalbandzeugs. Bleibt alles sauber stabil in der Abblildung vs Frequenz, ist alles OK.

Aber der Mono-Gleitsinus ist *der* schnellste Härtetest, wenn der sauber durchgeht (schmale, kleine Ausreisser sind erlaubt) ist das die Basis für sauberes Imaging, egal welche Faktoren das auch immer beeinträchtigen. Und an welchem mE Frequenzen bis 100Hz oder auch noch tiefer beteiligt sind -- seitdem ich Stereo-Signale konstruieren kann (per HRTF-Tricks) die auch im Bass ganz deutlich von der Seite kommen.

Und eben weil der Bereich > 1500 Hz wesentlich leichter hinterher zu optimieren ist, sollte man nicht damit anfangen, sondern mit dem Fundament.

Grüße, Klaus

[KSTR]

Und zum Spielen in der Praxis (@Barnie, z.B.) gleich mal so ein Mono-Sweep als MP3 (44.1kHz/16bit/Stereo, 20Hz...1500Hz, 1min, Pegel -1dB -- also Vorsicht, nicht dass es euch die Pappen lupft und ich dann schuld bin....)

http://www.freefileserver.com/173515

Grüße, Klaus

[markus]

Welche Überlegungen? Ganz einfach: dass es sich hinterher mit Musik besser anhört als vorher, aller bisherigen Erfahrung nach.

"Besser anhoeren" hoert sich sehr subjektiv an. Mir ist nicht klar, weshalb ein Ausmitteln des modalen Geschehens in der Praxis eine Verbesserung zeigt? Sobald interchannel Pegel- und/oder Laufzeitdifferenzen hinzukommen war die ganze Mittelei doch wieder fuer die Katz!?

Gruss, Markus

[KSTR]

Nein, wieso? Wenn die Mitte stabiler wird (wir also perfektere Symmetrie am Hörplatz haben), wird es unter keinen Umständen negative Auswirkungen haben auch für nicht-mono Signale, im Sinne von Unterschieden die sich ergeben wenn man die Kanäle vertauscht. Fällt mir kein Mechanismus ein wie das passieren können sollte, dir?

Und klar kann man das auch quanitativ messen, das sind die IACC-Werte, als Maße der Symmetrie.

Jetzt aber nicht damit verwechseln, dass man durch Asymmetrie das modale Geschehen insgesamt "verbessern" kann (glatter in den Peaks und Dips). Was uns aber für Stereo nix nützt... für Mono-Subwoofer schon, weshalb man es ja auch oft so macht (habe bei einem Bekannten mit zwei Mono-Subs dahingehend eine deutliche Verbesserung erzielen können).

Grüße, Klaus

[markus]

Nein, wieso? Wenn die Mitte stabiler wird (wir also perfektere Symmetrie am Hörplatz haben), wird es unter keinen Umständen negative Auswirkungen haben auch für nicht-mono Signale, im Sinne von Unterschieden die sich ergeben wenn man die Kanäle vertauscht. Fällt mir kein Mechanismus ein wie das passieren können sollte, dir?

Ja. Wir betrachten hier ja den eingeschwungenen Zustand. Sprich: Direktschall und alle Resonanzen tragen zum Gesamtergebnis bei. Sobald Phase und/oder Lautstaerke eines der beiden Lautsprechersignale veraendert wird, wird sich auch das modale Geschehen an beiden Ohren aendern. Makes sense?

[KSTR]

Richtig, aber das tut es in symmetrischer Weise, und genau darum geht es (wir erinnern uns). Also die Effekte ändern sich nicht, wenn ich die Stereokanäle vertausche, ausser dass eben L/R vertauscht sind.

Grüße, Klaus

[markus]

Es gibt nur dann eine "symmetrische" Aenderung, wenn auf beiden Kanaelen gleiche Phase und Pegel herrschen. Jetzt geh' das 'mal gadanklich durch, wenn ein Signal z.B. links spaeter und/oder leiser wiedergegeben wird. Dies entspraeche normaler Musikwiedergabe – wir hoeren ja nicht nur mono Musik. Es wird sich eine andere Modenanregung ergeben. Die Gleitsinusoptimierung gilt m.E. nur fuer Signale, die exakt aus der Mitte kommen.

Gruss, Markus

[KSTR]

EDIT: unnötiges personelles entfernt.

Wenn wir Symmetrie haben, haben wir Symmetrie, Punkt. Oder klarer:
Nimm einen Kunstkopf, mache eine Aufnahme von Stereo-Musik im so wie beschrieben "maximal symmetrierten" Raum. Dann dasselbe nochmal, die Quellkanäle vertauscht. Beim Anhören über KH vertauscht du wieder die Kanäle für die zweite Aufnahme... und es bleibt nur der Rest an Asymmtrie übrig, als klanglicher Unterschied. Ist es perfekt symmetrisch, dann gar keiner.

Grüße, Klaus

[markus]

Einer von uns beiden steht auf dem Schlauch. Ich probier's nochmal: Wir haben 2 Schallquellen (linker Lautsprecher und rechter Lautsprecher). Beide Lautsprecher geben einen Sinuston mit gleicher Amplitude und Phase wieder. Dabei wird das Modalfeld des Raumes auf eine bestimmte Art und Weise angeregt. Fuer alle Frequenzen bis 1500 Hz versuchen wir die Position der Schallquellen im Raum so zu optimieren, dass sich die geringste Stoerung der Mittenlokalisation ergibt. Fuer mittige Schallquellen haben wir nun eine moeglichst geringe Fehllokalisierung erreicht.
Betrachten wir nun aber Phantomschallquellen ausserhalb der Mitte: Je nach Richtung der Phantomschallquelle ergibt sich ein im Vergleich zur mittigen Phantomschallquelle unterschiedliche Ankopplung der beiden Schallquellen (Lautsprecher) an das Modalfeld. Sprich: es treten ganz andere, nicht mit der Mittenoptimierung zusammenhaengende Lokalisationsfehler auf. Nein?

Gruss, Markus