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[KlausR.]

Man braucht nur mal ein paar höherfrequente Rauschpulse...

Testsignale wie Rauschen sind meiner Meinung nach ganz prima zur Erforschung des Gehörs. Jedoch, kein normaler Mensch hört sich zuhause Rauschen an. Absolute Wahrnehmungsschellen für Seitenreflexionen z.B. sind für Rauschen niedriger als für Sprache oder Musik. Die obere Grenze des Zeitfensters des Präzedenzeffekts liegt für Rauschen bei 22 ms, für Sprache bei 50 ms, für Musik bei 80 ms, d.h. eine 30 ms Reflexion wird beim Rauschen als Echo wahrgenommen, bei Sprache oder Musik aber nicht.

In der DAGA gab's mal ein paper, bei dem mit einem Drei-Ton-Komplex verschiedene Sprungantworten bei einem LS verglichen wurden, dies zur Untersuchung der Frage, wie wichtig "zeitrichtiges" Verhalten bei LS ist . Ganz prima, aber was hat das mit Musik zu tun? Wenn ich bei meinen Hummeln verschiedene Sprungantworten vergleiche, stelle ich fest, daß die Unterschiede irgendwo zw. sehr subtil und nicht vorhanden liegen, je nach Musikmaterial.

Ich kann mich natürlich auf den Standpunkt stellen, was bei Rauschen o.Ä. hilft, hilft bei Musik dann auch, also lieber auf der sicheren Seite bleiben. Sowas nennt man dann, glaube ich, overkill.

Klaus

[KSTR]

Dann nimm halt eine Snare mit viel zischeligem Teppich, ein gegatetes Crashbecken, oder einen sägenden Drone einer E-Gitarre, Staccato-Grindcore-Gesang oder sonst was -- und zwar idealerweise als Einzelspur --, kommt 1:1 auf's gleiche raus (und jetzt sag nicht, sowas kommt in Musik, die dieses Namens würdig wäre, nicht vor). Und ausserdem schrieb ich "drastisch" (im Sinne von "zur Demonstration"), was also einen evtl. subtileren aber ebenso vorhandenen Effekt bei "echter Musik" nicht ausschließt. "Technische Rauschimpulse" sind durchaus in realer Musik vorhanden, wenn man da etwas über den Tellerrand schaut.... im dritten Jahrtausend sollte man auch davon ausgehen.

PS: Bzgl verschiedener deinen Hummeln aufgezwungenen Phasengänge, wie/was im Detail hast du da untersucht? (Link reicht).

Grüße, Klaus

[markus]

Sehr richtig. Bei mir laeuft auch das "Heimkino" ueber die Stereo-Lautsprecher. Spaetestens dann hat man es mit der ganzen Bandbreite von Geraeuschen und virtuellen Raeumlichkeiten zu tun.

Gruss, Markus

[KlausR.]

Bzgl verschiedener deinen Hummeln aufgezwungenen Phasengänge, wie/was im Detail hast du da untersucht?

Olive hat auch Castagnetten verwendet. Wenn man diese Kurve mit Klicklauten vergleicht, sieht sie total anders aus.

Bei den verschiedenen Filtereinstellungen ist mir klanglich nur der etwas straffere Bass aufgefallen, qua räumlicher Abbildung waren bei kleinen Besetzungen (4-5 Leute) die absoluten Positionen der Musiker sowie die Abstände zw. den einzelnen  Musikern leicht verändert. Frag' mich nicht, welche Platte usw., diese Versuche habe ich vor 7 Jahren gemacht, als ich die Hummeln gerade neu hatte.

Klaus

[Barnie]

Gestern hab ich's vergleichen - es waren tatsächlich die 2cm Unterschied, die das riesen Loch ausgemacht haben - unglaublich sowas. Gehört hab ich aber absolut keinen Unterschied! Hab mehrmals hin und her geschoben - nix! Wäre ja auch krass wenn 2cm Entfernungsunterschied ein 10db Loch in die gehörten Höhen reissen würden... Also ganz Klar - ein Messartefakt! Werde in Zukunft auch weiter mehr Wert auf eine richtig empfundene Stereomitte als auf die Messkurve legen.

Danke euch! 

[KSTR]

Barnie,
Hast du die "gefundene Stereomitte" mal mit Rauschen überprüft, bzw damit (oder mit stark Mono-höhenlastiger Musik) gefunden? Sprich, eine Konsolidierung davon, also von Messen mit den Ohren:

Werde in Zukunft auch weiter mehr Wert auf eine richtig empfundene Stereomitte als auf die Messkurve legen.

Es ergibt sich gern mal eine akustische Unsymmetrie, die auch noch "in sich" nicht frequenzneutral sein kann (z.B. mit Rigips rechts, Backstein links) und dort muss man idT rein gehört ausmitteln, wobei man nicht mit Trading arbeiten solte (also nicht etwa die lauter empfundene Seite durch Verzögern "leiser" machen, sondern erst eben die "Phasigkeit" auf maximimale Gleichmäßigkeit prüfen, und dann die Mitte evtl durch Pegelverschub genau einstellen.... Hat sich zumindest bei mir bestens bewährt, auch wg eines leicht asymmetrischen kleinen Hördefizits).

Grüße, Klaus

[Barnie]

Bei mir ist es tatsächlich so, dass die Stereomitte je nach Stimmlage des Sängers/in bzw. Musikstück hin und her wandert - echt lästig sowas!   Auf der rechten Seite ist eine Tür und links ist eine massive Wand - das könnte wirklich der Grund dafür sein. Ich dachte bisher es seien meine betagten Ohren... Mit Rauschen hab ich's noch nie ausgetestet. Bisher hatte ich das auch immer mit Pegelanpassungen ausgeglichen, aber so mit 2cm weniger Abstand, fand ich es irgendwie besser - kann aber nicht sagen warum - ist halt subjektiv.

[alex8529]

Hi,

für das wandern können auch Unterschiede im FG der LS verantwortlich sein > Paargleichheit

Grüße Frank

[Barnie]

Hab mit verschiedenen Boxenpaaren dieselben Probleme.

[KSTR]

Bei mir ist es tatsächlich so, dass die Stereomitte je nach Stimmlage des Sängers/in bzw. Musikstück hin und her wandert - echt lästig sowas!

Oh, dann wäre das ein prima Exempel für einen Mono-Gleitsinus (so von 30Hz bis 1500Hz oder so). Der muss in der Mitte bleiben (ist aber ein ganz fieser Härtetest). Das bekommt man nur iterativ hin, und ausmittelnd. Du musst für den relevanten Grund/Mitteltonbereich die Stelle finden mit der gerinsten Drift im Schnitt, durch Verschieben von LS und Hörplatz (also das gesamte Stereodreieck), meist in Richtung der weicheren Wand. Die optische Mitte ist nicht die akustische, wenn die Wände von der Gemetrie und der Beschaffenheit nicht exakt gleich sind. Bei mir ist die Mitte im Grund/Mittelton etwa 10cm rechts von der geometrischen, weil rechts eine Rigipswand ist und links Backstein.

Als ergänzenden Stufe kannst du noch das Stereodreieck leicht in der Größe ändern und auch evtl. etwas in sich drehen. Und alles erstmal im Bereich bis etwa 1kHz betrachten, wenn das erstmal stimmt, kann man mit dem Abstandstuning nach Phase (Entfernung) beginnen, und dann am Schluss die Phantommitte noch leicht mit Pegeljustage einstellen. Das ist das zweistufige Einrauschen, das ich schon ansprach. Schritt Null, vor allem anderen, ist auch zunächst das Finden einer Aufstellung, die das beste Modengemisch im Bass/Grundton erzeugt, sei noch erwähnt.

Wie man leicht sich denken kann, dauert das (ich spreche nicht umsonst u.U. von Wochen, die man damit zubringen kann, bevor man überhaupt irgendwas mit Messen oder Ändern an der RA anfangen möchte. Um dann iterativ wieder von vorn anzufangen...). Also erstmal das natürliche Optimum finden, mit Gewichtung der Frequenzen von unten nach oben abnehmend, weil sich dazu umgekehrt der Aufwand und die Erolgschance von RA-Maßnahmen verhält -- der Bereich oberhalb von 1kHz ist immer leicht in den Griff zu bekommen, selbst wenn es in der rohen Version dort zunächst ganz übel  aussehen sollte.

Grüße, Klaus

[Barnie]

Vielen Dank für die umfangreiche Erklärung!  Werde das dann mal bei Gelegenheit in Angriff nehmen. Ist bei mir allerdings nicht ganz so einfach weil es ein Mehrkanalsetup ist und eine Leinwand auch noch umplatziert werden will bei einem Verschieben des Stereodreiecks... Aber wenn mich das Resultat überzeugen sollte, mach ich es trotzdem - so wie ich mich kenne... 

[Barnie]

Du musst für den relevanten Grund/Mitteltonbereich die Stelle finden mit der gerinsten Drift im Schnitt, durch Verschieben von LS und Hörplatz (also das gesamte Stereodreieck), meist in Richtung der weicheren Wand. Die optische Mitte ist nicht die akustische, wenn die Wände von der Gemetrie und der Beschaffenheit nicht exakt gleich sind. Bei mir ist die Mitte im Grund/Mittelton etwa 10cm rechts von der geometrischen, weil rechts eine Rigipswand ist und links Backstein.

War das bei dir auch so, dass die Mitte tendenziell eher mehr in Richtung der weicheren Wand verschoben war?

[Ydope]

War das bei dir auch so, dass die Mitte tendenziell eher mehr in Richtung der weicheren Wand verschoben war?

Psychotricks ich hör' euch trapsen 

[KSTR]

Nee, keine Psychotricks, reine handfeste Physik in diesem Fall. Ein nicht 100% schallharter Reflektor erzeugt eine Phasenverschiebung, was z.B. dazu führt, dass die Frequenzen der Eigenmoden praktisch immer tiefer liegen als aus der geometrischen Rechnung hervorginge. Bei schallharten 90° Ecken (oder erst recht bei tri-cornern) gibt's dafür den umgekehrten Effekt, dort ist die akustische Reflexionsstelle vor der geometrischen.... Schall ist halt kein "Licht", ausser bei sehr hohen Frequenzen.

Grüße, Klaus

[KlausR.]

Ein nicht 100% schallharter Reflektor erzeugt eine Phasenverschiebung....

Gerthsen, "Physik", 1948
Stehende Wellen entstehen durch Überlagerung zweier Wellenzüge gleicher Amplitude und Wellenlänge, die einander entgegegenlaufen, z.B. durch Überlagerung einer reflektierten Welle über die auf den Spiegel zulaufenden Welle. Je nachdem die Welle am dichteren oder dünneren Medium reflektiert wird, schaltet sich bei der Reflexion ein Gangunterschied von λ/2 oder kein Gangunterschied ein.
Abb. 157b. Entstehung der stehenden Welle beider Reflexion am dichteren Medium. Es erfolgt ein Phasensprung von π (rechts vom Spiegel ist die um λ/2 verschobene Welle gezeichnet, deren Umklappung die reflektierte Welle ergibt).

Wessel, "Physik", 1949
Das dichtere Medium wirft die auffallende Welle mit einer um die halbe Wellenlänge verschobenen Phase zurück.

Findet am 100% schallharten Reflektor keine Phasenverschiebung statt?
Anscheinend tritt besagte Phasenverschiebung immer dann ein, wenn der Reflektor das dichtere Medium darstellt, egal ob die Wand aus Beton oder Rigips ist. Daher verstehe ich Deine Aussage nicht ganz.

Klaus