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[Barnie]

Hallo zusammen

Ich habe einen ziemlich grossen Frequenzeinbruch am Hörplatz zwischen 6kHz und 9kHz von ca. 10db! Beim Hören fällt mir kaum was auf. Wenn ich die Boxen in Stereo L/R einzeln ausmesse, ist davon auch nix zu sehen - einfach nur linear so wie man die ADAM P11A halt kennt. Nur beide Boxen zusammen in mono (per DSP im AVR geschaltet) ergeben dieses Loch. Auch Absorber auf allen Seiten (hinter, vor, seitlich vom Hörplatz)  brachten kaum Besserung. Ich vermute es sind Interferenzen/Auslöschungen zwischen den Boxen. Muss ich mir deswegen Sorgen machen?? Kann es sein, dass es beim Hören nicht so ist weil meine Ohren ja weiter auseinander sind als die Spitze des Mics gross ist??

Was meint ihr? Hat jemand eine Idee was ich noch versuchen könnte?

Danke schonmal & Grüsse
Barnie

[asb]

Moin Barnie,


kommt mir irgendwie sehr bekannt vor

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,84.0.html

Hörbar? Ich denke eher nicht....11 cm Wellenlänge bei 3 kHz.
Aber wenn man es abstellen kann, warum nicht.



Grüsse, Andy

[Barnie]

Das sah ja bei dir fast identisch aus! Vielen Dank Andy!  Meine linke Box ist 2cm näher am Hörplatz als die rechte. Das habe ich absichtlich gemacht, da so das akustische Zentrum für meine Ohren genau in der Mitte ist und ansonsten eben etwas nach rechts verrutscht... 

Was hast du danach gemacht, hast du so gehört mit einer um 4cm nach hinten versetzten Box oder war der Abstand voher um 4cm nicht korrekt? Hast du das "Problem" auch in deiner jetzigen Aufstellung?

[asb]

Was hast du danach gemacht, hast du so gehört mit einer um 4cm nach hinten versetzten Box oder war der Abstand voher um 4cm nicht korrekt?

Ja, die war tatsächlich versetzt. Ich kann mich in meinem Raum leider nicht nach den Wänden richten, da die beiden langen Wände nicht parallel zueinander verlaufen.

Das "justieren" der Phantommitte würde ich dann lieber mit dem seitlichen Verschieben des Hörplatzes machen.
Aber wenn bereits 2 cm Tiefenversatz hörbar ist... 

Bei der jetzigen Situation kann sowas nicht passieren. Die Schallwand ist ja symmetrisch.
Jetzt kann ich eh nur mit dem Hörplatz variieren. Aber >500 Hz passt das eigentlich recht gut.

[Barnie]

Ich frag mich was am bzw. im Kopf passiert - höre ich das wirklich so wie gemessen oder nicht.  So ein breites und tiefes Loch müsste man doch hören...

[KSTR]

Ne, hört man nich (bzw wenig). Zum Glück, denn sonst würde Stereo nämlich nicht funzen.

Selbst in einem 100% perfekten Setup (also ideale LS im RAR, alles perfekt symmetrisch) gibt es bei einem Mono-Signal an jedem Ohr Welligkeiten und Auslöschungen im Bereich von 20dB und mehr. Messungen am Hörplatz mit zwei laufenden LS sind im Hochton komplett sinnlos, eigentlich.

Aber durch die Gestalterkennung im Hirn und durch Lernen (Stereohören ist reines Lernen) geht es trotzdem recht gut.

Ich empfehle übrigens immer solides Mono-Einrauschen des Sweetspots (per Gehör), erst nach Phase (d.h. Laufzeit), danach nach Pegel, falls notwendig. Dabei auch die Einwinkelung des LS verändern und schauen, wie sich das auf die Stabilität/Größe des SP auswirkt.

Grüße, Klaus

[Barnie]

Messungen am Hörplatz mit zwei laufenden LS sind im Hochton komplett sinnlos, eigentlich.

Also kann ich mich auf die Einzelmessungen verlassen und muss mir keine Sorgen um die Summenmessung machen?

[markus]

Messungen am Hörplatz mit zwei laufenden LS sind im Hochton komplett sinnlos, eigentlich.

Aber uneigentlich eigentlich auch.

Sinnvoll ist eine Mittelung aus mehreren Einzelmessungen einer Schallquelle innerhalb der Hoerzone (z.B. 6 Messungen innerhalb eines Feldes mit der Form eines Footballs). Wenn man das Ganze noch mit 10-15ms fenstert, dann kommt man schon in einen aussagekraeftigeren Bereich.

Viele Gruesse, Markus

[KlausR.]

Ich habe einen ziemlich grossen Frequenzeinbruch am Hörplatz zwischen 6kHz und 9kHz von ca. 10db! Beim Hören fällt mir kaum was auf.

Also alles in Butter!!! Was man nicht hört, braucht man logischerweise auch nicht abzustellen.

Du kannst nicht von 1 Mikro erwarten, daß es genauso funktioniert wie zwei Ohren mit nachgeschalteter Datenverarbeitung. Selbst wenn Du zwei Messungen an den Orten machst, wo normalerweise die Ohren sitzen, müsstest Du sie, um sinnvolle Aussagen zu erhalten, genauso auswerten, wie das Gehör es macht. Tust Du aber nicht. Solange es keine solide Korrelationen zw. Messung und Wahrnehmung gibt, kannst Du aus einer simplen Messung nun mal nicht herauslesen, daß ein wahrnehmbares Problem vorliegt. Vieles ist Mess-Artefakt und nicht hörbar, weil unser Gehör vielerlei wundersame Mechanismen besitzt, die solche Artefakte wegbügeln.

Was Du noch tun könntest? Psychoakustische Fachliteratur lesen, dann verlierst Du den unbedingten Glauben an Messungen.

Klaus

[markus]

Was Du noch tun könntest? Psychoakustische Fachliteratur lesen, dann verlierst Du den unbedingten Glauben an Messungen.

Kann ich nicht bestaetigen Man muss nur die richtige Korrelation finden. Aber deswegen gleich vom Glauben abfallen?
Z.B. bilden Einzelmessungen des eingeschwungenen Bassbereichs m.E. ziemlich genau das ab was man hoert. Ich bin guter Hoffnung irgendwann mal binaurale Aufnahmen dazu posten zu koennen.

Gruss, Markus

[KlausR.]

Hi Markus,

Was Du noch tun könntest? Psychoakustische Fachliteratur lesen, dann verlierst Du den unbedingten Glauben an Messungen.

Kann ich nicht bestaetigen Man muss nur die richtige Korrelation finden. Aber deswegen gleich vom Glauben abfallen?
Z.B. bilden Einzelmessungen des eingeschwungenen Bassbereichs m.E. ziemlich genau das ab was man hoert.

Genau darum geht es, die Korrelation! Soweit ich das sehe, ist keine der Messungen, die hier oder anderswo gezeigt werden, in irgendeiner Weise mit Wahrnehmung korreliert. Woher will ich dann wissen, ob ich das, was ich messe, auch tatsächlich wahrnehme?

Genau aus diesem Grunde hat Salomons ihre Doktorarbeit geschrieben und die Wahrnehmungsschwellen ermittelt: sie will auf Grund von Messungen beurteilen können, ob in einem Aufführungsraum wahrnehmbare Klangverfärbungen auftreten. Es gibt also diesbezüglich relevante Schwellenwerte, aber werden sie auch angewendet? Mitnichten, Leute wie Ethan Winer beharren nach wie vor auf: "absorbers there will reduce comb filtering, which is your most likely problem".


Klaus

[gto]

......... weil unser Gehör vielerlei wundersame Mechanismen besitzt, die solche Artefakte wegbügeln.

Allerdings ist es sicher kein Schaden die Situation soweit wie möglich zu verbessern um das Korrekturvermögen unser Wahrnehmung so wenig wie möglich in Anspruch zu nehmen. 

Grüsse Gerd

[KlausR.]

Allerdings ist es sicher kein Schaden die Situation soweit wie möglich zu verbessern um das Korrekturvermögen unser Wahrnehmung so wenig wie möglich in Anspruch zu nehmen. 

Wenn's aber nichts zu verbessern gibt, aus dem einfachen Grunde, daß man es nicht wahrnimmt? Ist ja nicht so, daß die Korrekturmassnahmen dem Gehör Schaden zufügen, es verschleissen oder irgendwie ermüdend sind. Schaden tut's u.U. nur dem häuslichen Frieden und/oder dem Geldbeutel. Wer meint, er müsse seine Raumimpulskurve glattbügeln, der soll's machen, meinen Segen hat er. Ist halt nur schade um's Geld.

Klaus

[gto]

Wenn's aber nichts zu verbessern gibt, aus dem einfachen Grunde, daß man es nicht wahrnimmt?

Ja, aber wer weiß schon was er wahrnehmen kann oder nicht solange er diesbezüglich keinen Vergleich/Erfahrung hat.
Und wer den hat, für den ist es dann ja schon zu spät, weil dafür halt schon Aufwand nötig war.

Die nächste Frage wäre dann ja auch eine der individuellen Bewertung von Einzelaspekten und deren Relevanz für das eigene Hörempfinden.
Was den einen graue Haare wachsen lässt, das juckt den Nächsten ev. nicht mal.

Ich würde mich diesbezüglich nicht ausschließlich auf Studien stützen wollen, Eigenerfahrung ist für mich durch nichts zu ersetzen.
Aber das hält jeder so wie er will und das ist auch gut so.

Grüsse Gerd

[KSTR]

......... weil unser Gehör vielerlei wundersame Mechanismen besitzt, die solche Artefakte wegbügeln.

Allerdings ist es sicher kein Schaden die Situation soweit wie möglich zu verbessern um das Korrekturvermögen unser Wahrnehmung so wenig wie möglich in Anspruch zu nehmen. 

Yep, spätestens wer mal Trinaural gehört hat, wird die dort günstiger verschobene Problematik dieser prinzipliellen Notches bei Monosignalen zu schätzen wissen... bei Monosignalen habe wir dort einen (fast) reinen Center-LS.

Man braucht nur mal ein paar höherfrequente Rauschpulse in Schritten von L über M nach R pannen, dann wird einem die Verfärbung und allgemeine Instabilität (ggü kleinsten Kopfbewegungen) bei Mittensignalen eines 2-LS-Setups drastisch vor Augen geführt, egal wie trocken die RA auch sein mag. Solange man es nur so kennt (und gelernt hat) wie es ist, fällt einem der Unterschied halt nicht so auf.

Grüße, Klaus