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[Verrückter]

Klaus, das würde ja bedeuten, dass die beiden Boxen, solange die FG stimmen, gleich klingen. Ich geh mal davon aus, dass Du die Freifeldfrequenzgänge meinst. Oder?

http://www.derekspratt.com/Images/Audio/Altec%20lansing%20AR-7%20photo.jpg

http://www.visaton.de/bilder/fotos/gross/concorde.jpg

[KlausR.]

Klaus, das würde ja bedeuten, dass die beiden Boxen, solange die FG stimmen, gleich klingen. Ich geh mal davon aus, dass Du die Freifeldfrequenzgänge meinst. Oder?

Ich spreche in der Tat von Freifeld-FG. Wie gross Unterschiede beim FG sein müssen, damit zwei ansonsten gleiche LS unterschiedlich klingen, weiss ich nicht. Exakt gleich werden FG wohl niemals sein, und da jeder Hörer mit seiner individuellen Hörkurve ausgestattet ist, könnten kleine Unterschiede bei dem einen nichts ausmachen, beim anderen sehr wohl.

Doch, wie ich schon sagte, die verschiedenen Filtereinstellungen (Zeitverhalten) bei meinen Hummeln klingen geringfügig anders, bei jeweils gleichem FG. Auch verschiedene Wasserfall-Spektren werden wahrscheinlich unterschiedlich klingen. FG ist wohl der wichtigste, aber nicht der einzige Parameter. Aber wenn der FG schon vermurkst ist, wie man im High-End Sektor nicht selten feststellen muss, so man denn mal Messungen sieht, dann können die anderen Parameter die Kiste nicht wieder ins Lot bringen.

Klaus

[markus]

Edit: Da die Position der LS innerhalb des Raumes einen sehr starken Einfluss auf das klangliche Resultat hat, man einen Raum jedoch nicht als Ganzes durch einen einfachen Parameter beschreiben kann, lässt sich der LS meines Erachtens nicht "im Zusammenhang mit dem Raum sehen", wie eingangs gefordert wurde.

Nur weil man den Einfluss nicht direkt Messen kann, darf er komplett ignoriert werden? Das ist widerdsinnig.
Harman Vorgehen scheint mir sinnvoller:
http://docs.google.com/Presentation?id=dgkrf7p2_85fxbrc4d7

Dabei darf man nicht vergessen, dass dieser Raum schon im Grundzustand eine Menge an Bassabsorption mitbringt (siehe "Construction", Slide 19). Kein Vergleich zu typisch europaeischer Bauweise.
Die am Schluss der Praesentation aufgefuehrten Untersuchungsziele sind m.E. "fishy", da sie das Endergebnis schon vorwegnehmen. Wenig objektiver Ansatz.

Gruss, Markus

P.S. Linkwitz hat auf der AES in Muenchen auch wieder gesprochen:
http://www.linkwitzlab.com/AES-Munich'09/Reproduction%20as%20live-SL.pdf
http://www.linkwitzlab.com/AES-Munich'09/Recording%20as%20live-DB.pdf

[markus]

Wie gesagt, es geht mir nicht um den idealen Lautsprecher.

Dann bitte in einen neuen Thread abtrennen. Das Thema ist hier nun mal 'Der "ideale" Lautsprecher'.

Gruss, Markus

[KlausR.]

Nur weil man den Einfluss nicht direkt Messen kann, darf er komplett ignoriert werden? Das ist widersinnig.

Wie kann ich den Raum als Einzelgrösse in eine wie auch immer geartete Gleichung aufnehmen, wenn das klangliche Resultat massgeblich von der Position der LS im Raum, also von einem raumunabhängigen Faktor,  bestimmt wird? Welcher Parameter beschreibt einen Raum in seiner Gesamtheit? Wie kann ich einen LS in Zusammenhang mit einem Raum wählen, wenn das klangliche Ergnis mit jedem Verschieben der LS ändert, also nicht ausschliesslich vom Raum als solchem bestimmt wird, der sich ja beim Verschieben der LS nicht ändert?

Harmans Raum ist aus guten Gründen standardisiert, weil nur dann Untersuchungsergebnisse übertragbar und verständlich sind. Aus genau demselben Grund ist auch eine Standardisierung von Studiokontrollräumen eine gute Sache.

Wie Dir auch aufgefallen sein wird, werden Seitenreflexionen nicht behandelt!

Die Linkwitz links öffnen nicht, werd's sie mir morgen auffe Arbeit anschauen.

Klaus

[markus]

Wie kann ich den Raum als Einzelgrösse in eine wie auch immer geartete Gleichung aufnehmen, wenn das klangliche Resultat massgeblich von der Position der LS im Raum, also von einem raumunabhängigen Faktor,  bestimmt wird? Welcher Parameter beschreibt einen Raum in seiner Gesamtheit? Wie kann ich einen LS in Zusammenhang mit einem Raum wählen, wenn das klangliche Ergnis mit jedem Verschieben der LS ändert, also nicht ausschliesslich vom Raum als solchem bestimmt wird, der sich ja beim Verschieben der LS nicht ändert?

Wieso "raumunabhängigen Faktor"? Schreibfehler oder habe ich einen Knick in meiner Logik?

So sehr ich Deinen Wunsch nach einer Messgroesse verstehe – es gibt sie nicht. Aber nur weil es sie nicht gibt heisst das noch lange nicht, dass sie kein Teil der Gleichung ist. Weshalb karren hier alle Mineralwolle in ihre Raeume? Gruppenzwang?
Viele Eigenschaften eines Laustprechers koennen (Verzerrungsarmut, Maximalpegel) und muessen (Frequenzgang) sicherlich getrennt vom Raum betrachtet werden, doch erst im Zusammenspiel mit Raum und Aufnahme kann der fuer die jeweilige, individuelle Situation "ideale" Lautsprecher definiert werden.

Wie Dir auch aufgefallen sein wird, werden Seitenreflexionen nicht behandelt!

Dies halte ich fuer einen straeflichen Fehler, da hier der Raum absichtlich genutzt wird, um der Wiedergabe etwas hinzuzufuegen, was so auf der Aufnahme nicht enthalten war. Was uns (oder nur mich?) aber interessiert ist: welchen Einfluss haben Pegel, Richtung, Verzoegerung und spektrale Zusammensetzung von Reflexionen auf unsere Wahrnehmung bei Stereowiedergabe? Schliessen sich Lokalisationsschaerfe und ASW gegenseitig aus? Was sind die Schwellenwerte?
Wir werden's wohl nie erfahren, denn Lokalisationsschaerfe ist in Harmans Bewertungs-Kriterien offensichtlich nicht enthalten:
http://seanolive.blogspot.com/2009/01/what-loudspeaker-specifications-are.html

Gruss, Markus

[Verrückter]

Hallo,

ich habe die Moderatoren gebeten, diesen Thread ab #8 abzuschneiden und in einen neuen einzufügen. Solange das nicht geschehen ist, können wir ja hier weiter diskutieren, es wandert ja mit.

Also gut, ich habe nun einen Grundriss eingefügt, da einer gewünscht wurde. Nun nochmals meine Frage, welche Kriterien und dazugehörigen Daten(grenzen) kann man dem ambitionierten Otto Normalverbraucher nennen, die ihm zur Lautsprecherwahl helfen können. Es geht immernoch um Stereo. Raumakustische Maßnahmen sollen nur im kleinen Rahmen erlaubt sein, wie bereits beschrieben.

Klaus seine Meinung haben wir und ansatzweise Markus seine Meinung. Nun interessiert mich Markus seine Meinung sehr und auch weitere Meinungen.

Wenn noch Infos fehlen, dann bitte nennen, ich werde sie dann geben.

Achso, mein Wohnzimmer soll nur exemplarisch dienen.


Gruß

Stefan

[Ydope]

Hi,

ich verstehe nicht, wie die Abwesenheit von raumakustischen Maßnahmen etwas an den Kriterien zur Lautsprecherauswahl ändern soll. Spezielle Probleme können spezielle Lösungen erfordern, aber ich sehe kein Kriterium, das sich allgemein ändert, wenn der Raum mehr Einfluss hat.

Gruß

[Verrückter]

Hallo Julius,

vielen Dank für Deinen Beitrag.

Vielleicht kannst Du aber auch auf meine Frage eingehen?

Danke

Stefan

[markus]

Hi,

ich verstehe nicht, wie die Abwesenheit von raumakustischen Maßnahmen etwas an den Kriterien zur Lautsprecherauswahl ändern soll. Spezielle Probleme können spezielle Lösungen erfordern, aber ich sehe kein Kriterium, das sich allgemein ändert, wenn der Raum mehr Einfluss hat.

Gruß

Sicherlich – Beispiele:
- Nicht-frequenzneutrale Absorption durch Moebel oder asymmetrische Aufstellung > angepasste Abstrahlcharakteristik
- Moden > nach unten begrenzter Frequenzgang, um keine Moden anzuregen

Gruss, Markus

[iceman]

Hallo,
seitliche reflexionen hat man doch immer, Moden auch.

Daraus würde sich dann als "idealer LS" ein Elektrostat (Martin Logan, Quad) ergeben. Ist ein Dipol und kommt nicht tief runter.
Oder halt was konventionelles mit gerichteter Abstrahllung. Wie siehts mit Hornsystemen aus?

Gruß
Stefan

[markus]

seitliche reflexionen hat man doch immer, ...

Das Abstrahlverhalten hat aber einen entscheidenden Einfluss auf deren spektrale Zusammensetzung und Pegel.

... Moden auch.

Hat man keine andere Moeglichkeit, kann man durch Begrenzung des Frequenzganges nach unten die Anregung der schlimmsten Moden verhindern.

Gruss, Markus

[Verrückter]

Sehr interessant, aber irgendwie immernoch keine Daten...

[markus]

Verstehe die Frage nicht. Aus allem Gesagten sollte doch mittlerweile klar geworden sein, dass konkrete Daten nur aus konkreten Rahmenbedingungen entstehen koennen. Diese nennst Du nicht, also bleibt mir nur, die m.E. wichtigen Einzelfaktoren zur Entscheidungsfindung zu nennen.

"Suche das beste Auto – hier ist eine Landkarte, wo vielleicht gefahren werden soll." – Was soll man darauf antworten?

[Verrückter]

Wieso? Ich habe doch die Faktoren genannt und auch ne Zeichnung, weiterhin habe ich geschrieben,w enn weitere Daten notwendig sind, bitte bennen, ich gebe sie dann.