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[Verrückter]

Hallo,

mich beschleicht seit Tagen eine Frage.

Welche Auswahlkriterien an Boxen kann man Jemandem nennen, der eine anspruchsvolle Stereowiedergabe in einem gewöhnlichen Wohnzimmer realisieren möchte, ohne großartige raumakustische Maßnahmen?

Mit Kriterien meine die Art des Parameters und dessen Wertebereiche.

Ich freue mich auf eine freudige und ggf. kontroverse Diskussion.

Gruß

Stefan

[markus]

Gute Frage, aber darauf wird keiner eine objektive Antwort geben koennen.

Um trotzdem einen Versuch zu starten muessten m.E. zuerst folgende Fragen beantwortet werden: Welches Programmmaterial soll gehoert werden (Klassik oder Multitrackaufnahmen)? Welche akustische Umgebung ist vorzufinden (Nachhallzeit, Moden)? Welche Beschraenkungen in der Aufstellung bestehen?

Gruss, Markus

[Verrückter]

Wie schon gesagt, soll es nicht zu fachlich werden, da es eigentlich eher so für Otto Normalverbraucher mit Ambitionen gelten soll. Es soll von mir einfach mal so ein theoretischer Ansatz sein.

Musikmaterial ist nicht Klassik. Multitrackaufnahmen bedeutet Rock/Pop? Wenn ja, dann Multitrackaufnahmen. Nachhallzeit und Moden sind nicht gemessen und sollen auch nicht gemessen werden. Es ist Teppich verlegt und normal Möbiliert. Also der von Klaus so gern verwendete normal möbilierte Raum. Beschränkungen in der Aufstellung sind so eine Sache. Dazu üsste man den Raum nun kennen, aber sagen wir mal, so lange man den Rest der Möbel anständig stellen kann, soll es egal sein, also unbeschränkt.

Gruß

Stefan

[markus]

Wenn es keine konkreten Vorgaben gibt, dann koennen daraus auch keine konkreten Vorschlaege resultieren ausser:
a) das Stereodreieck muss eingehalten werden
b) die Aufstellung muss symmetrisch sein
c) Lautsprecher duerfen im spezifizierten Einsatzbereich keine hoerbaren Verzerrungen und thermale Kompression aufweisen
d) das indirekte Schallfeld beeinflusst ganz erheblich die Wahrnehmung der Wiedergabe
e) das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers beeinflusst das Verhaeltnis von Direktschall und Reflexionen und die Richtungsabhaengigkeit des Schallfeldes
f) EQs helfen bei der Linearisierung des Bassfrequenzganges fuer EINE Hoerposition
g) die Position des Stereodreiecks im Raum beeinflusst den Frequenzgang
h) die Uebergabe des Bassbereichs an einen Subwoofer erweitert den Aufstellungsspielraum
i) mehrere Subwoofer fuehren zu einer Linearisierung des Bassfrequenzganges ueber eine erweiterte Flaeche
j) Absorber beeinflussen das Schallfeld
k) Absorber fuer den Bassbereich sind gross
l) den "normal" moeblierten Raum gibt es nicht
m) nur Messungen fuehren zu einem objektiven Optimierungsprozess.

Gruss, Markus

[Verrückter]

Mh, ich dachte eigentlich an Vorgaben zum Abstrahlverhalten, max. zulässige Verzerrungen, Frequenzgang, max. linearer Pegel etc.

Was ist mit bestimmten Boxenprinzipien? Beispielsweise Breitbänder, Hörner, Waveguides, D Apolito etc.


Stefan

[markus]

Wie gesagt, ohne konkretes Konzept kann auch keiner konkrete Vorschlaege machen.

Daten zu Lautsprecher koennen nur die liefern, die sie auch herstellen. Also dort einfordern. Oder noch besser: bei den "Fach"zeitschriften anfragen, weil die sind ja unabhaengig, gell.

Psychoakustische Untersuchungen gibt's viele, konkret auf die Reproduktion in den heimischen vier Waenden anwendbare wenige. Diese Erkenntnisse muessten dann auch erst noch in Normen umgewandelt werden. Die gibt es derzeit nur im Filmbereich. Musikproduktion und Reproduktion ist zum grossen Teil reine Willkuer.

Gruss, Markus

[Verrückter]

Daten zu Lautsprecher koennen nur die liefern, die sie auch herstellen. Also dort einfordern. Oder noch besser: bei den "Fach"zeitschriften anfragen, weil die sind ja unabhaengig, gell.

Es geht ja nicht um Daten, welche die Boxen erfüllen, sondern die Anforderungen an die Boxen, wonach man sie auswählt...

Stefan

P.S. Morgen mach ich mal ein konkretes Beispiel.

[markus]

Raum, Boxen und Aufnahme bilden aber ein System, in dem es eine Menge an physikalischen Grenzen gibt, weswegen es immer nur den idealen Lautsprecher fuer einen vordefinierten Einsatzzweck geben kann. Laesst man dies ausser Acht, bleibt nur Folgendes: Der ideale Lautsprecher ist eine Punktschallquelle, mit linearem Frequenz- und Phasengang, die keine Verzerrungen aufweist und eine frei einstellbare Richtcharakteristik besitzt.

Gruss, Markus

[KlausR.]

Welche Auswahlkriterien an Boxen kann man Jemandem nennen, der eine anspruchsvolle Stereowiedergabe in einem gewöhnlichen Wohnzimmer realisieren möchte, ohne großartige raumakustische Maßnahmen?

Dazu gibt es eine Menge aussagekräftiger Untersuchungen von Floyd Toole & Co.:

Der wichtigste Parameter ist wohl immer noch der Frequenzgang auf Achse. Dieser sollte möglichst glatt sein. Frequenzgang ausserhalb der Achse sollte ebenfalls möglichst glatt sein, d.h. möglichst linear abfallend.

Die "Harmänner" um Sean Olive arbeiten daran, ein Modell zu entwickeln, welches Messungen mit subjektiven Höreindrücken korreliert, mit dem Ziel, eine Messgrösse zu finden, die eine klare Aussage über die subjektive Qualität liefert. Das heutige Modell liefert schon eine sehr hohe Korrelation zw. Messung und Höreindruck.

Anscheinend gibt es keine deutliche Korrelation zw. Klirr und Höreindruck. Was das Zeitverhalten angeht, bei meinen Hummeln kann ich "fast ideal" und "nicht ideal" direkt miteinander vergleichen, der Unterschied ist für meine Ohren sehr gering.

Edit: Da die Position der LS innerhalb des Raumes einen sehr starken Einfluss auf das klangliche Resultat hat, man einen Raum jedoch nicht als Ganzes durch einen einfachen Parameter beschreiben kann, lässt sich der LS meines Erachtens nicht "im Zusammenhang mit dem Raum sehen", wie eingangs gefordert wurde.


Klaus

Toole, "Loudspeaker measurements and their relationship to listener preference, part I", JAES 1986, S.227
Toole, "Loudspeaker measurements and their relationship to listener preferences, part 2", JAES 1986, S.323
Toole, "Listening tests - turning opinion into fact", JAES 1982, S.431
Toole, "Subjective measurements of loudspeaker sound quality and listener performance", JAES 1985, S.2

Olive, “A multiple regression model for predicting loudspeaker preference using objective measurements: Part I – listening test results, Audio Eng. Soc. preprint 6113
Olive, “A multiple regression model for predicting loudspeaker preference using objective measurements: Part II – Development of the Model, Audio Eng. Soc. preprint 6190

Klippel, “Multidimensional relationship between subjective listening impression and objective loudspeaker parameters, Acustica – acta acustica, 1990 vol. 70, S.45
Klippel, “Assessing the subjectively perceived loudspeaker quality on the basis of objective parameters”, Audio Eng. Soc. preprint 2929

Edit:
Olive, "The effects of loudspeaker placement on listener preference ratings", JAES 1994, s.651
Olive, "The variability of loudspeaker sound quality among four domestic-sized rooms", Audio Eng. Soc. preprint 4092
Bech, "Perception of timbre of reproduced sound in small rooms : influence of room and loudspeaker position", JAES 1994, S.999

[Verrückter]

Vielen Dank Markus, vielen Dank Klaus!

Markus, ich schrieb ja bereits, dass es sich um den motivierten Hörer handeln soll, jedoch nicht um das bestmögliche Ergebnis. Also eher Otto Normalverbraucher.

Was mir bis hier immernoch fehlt, sind Anhaltspunkte, welche gewisse Daten beinhalten, wonach man Boxen aussuchen kann. Mit anderen Worten Jemand fragt, man ich will für mein Wohnzimmer gute Boxen, worauf soll ich beim Kauf/Bau achten?

Gleich stell ich mal exemplarisch einen Grundriss ein

Stefan

[Verrückter]

Wie gesagt, es geht mir nicht um den idealen Lautsprecher. Wenn die Mods meinen, oder Jemand anderes, dass es ein eigener Thread werden sollte, dann bitte verschieben. Danke!


Ein exemplarischer Grundriss meines Wohnzimmers. Nähere Daten findet man ggf. im entsprechenden Thread. Allerdings haben sich einige Möbel geändert, jedoch nichts drastisches. http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,8.0.html

Die Messungen sollten wir jedoch nicht berücksichtigen, da der Otto Normalverbraucher auch keine Messungen zur Verfügung hat.

Kleine raumakustische Maßnahmen sollen erlaubt sein. Beispielsweise könnte man den Paravent aus porösen Absorbern bauen. Oder in den Ecken neben den Boxen Kantenabsorber machen. Oder halt andere kleine Dinge mit hohem WAF.

[KlausR.]

Was mir bis hier immernoch fehlt, sind Anhaltspunkte, welche gewisse Daten beinhalten, wonach man Boxen aussuchen kann. Mit anderen Worten Jemand fragt, man ich will für mein Wohnzimmer gute Boxen, worauf soll ich beim Kauf/Bau achten?

LS sollte man ganz unabhängig vom Raum betrachten denn ich kann den besten LS der Welt so in einem Raum positionieren, daß es gar fürchterlich klingt.

Worauf soll man achten: wie schon gesagt, Frequenzgänge anschauen

Klaus

[Verrückter]

OK Klaus,

Du meinst, man sollte nur auf die Frequenzgänge schauen? Wie weit sollten sie runter gehen? Und was ist mit Sub-Sat-Systemen?

Was ist mit Klirr? Bündelung? Egal?


Stefan

[alex8529]

Welche Auswahlkriterien an Boxen kann man Jemandem nennen, der eine anspruchsvolle Stereowiedergabe in einem gewöhnlichen Wohnzimmer realisieren möchte, ohne großartige raumakustische Maßnahmen?

Hi,

ich würde schlicht und einfach Koax-LS + echtes Nahfeld (nicht nur nahe dran..) empfehlen

Grüße Frank

[KlausR.]

Du meinst, man sollte nur auf die Frequenzgänge schauen? Wie weit sollten sie runter gehen?

Meine machen 30Hz-20 kHz (± 1.5 dB), 27 Hz-20 khz (± 3 dB), reicht für meine Ansprüche (Rock/Pop, ein bisschen Klassik) dicke aus. Wer viel Orgelmusik hört, braucht vielleicht noch mehr Tiefbass.

Und was ist mit Sub-Sat-Systemen?

Grundsätzlich gilt dasselbe wie für Fullrange.

Was ist mit Klirr? Bündelung? Egal?

Ich habe eine kleine Genelec 1029A und ein Paar kleine Genelec 8020A, wenn ich die im Wohnzimmer aufdrehe, um etwas höhere Lautstärken zu produzieren, verzerren beide, wobei die neuere 8020 deutlich weniger Klirr macht als das Vorgängermodell 1029.

Mit Klirr und der diesbezüglichen relevanten Psychoakustik habe ich mich nicht ausführlich beschäftigt. Laut Klippel gibt es keine deutlich Relation zw. Klirr und subjektivem Höreindruck, Frequenzgänge scheinen der weitaus wichtigere Parameter zu sein.

Bündelung: ich würde sagen, macht nix aus, wie gross das Bündelungsmass ist. Jedoch sollte man sich die Kurven für horizontale und vertikale Abstrahlung getrennt anschauen (Ringlstetter, "„Untersuchungen zum Bündelungsmass von Lautsprechern“, Fortschritte der Akustik, DAGA ’96, 22. Jahrestagung für Akustik (Deutsche Gesellschaft für Akustik), Bonn 1996)

Die grosse Schwierigeit beim Lautsprecherkauf ist, an Messungen zu kommen. Die überwältigende Mehrheit der Hersteller stellt keine zur Verfügung, auch auf Anfrage nicht !!! Vermutlich aus gutem Grund !!!!! Eine kompletten Satz an Messungen so wie in Produktion Partner findet man in fast keiner Audio-Postillen, Stereophile ist da eine rühmliche Ausnahme.

Klaus