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[udo993]

Hallo zusammen.

Ist mein erster Post hier im Forum und möchte mich hiermit mal an euch wenden
da mich so einige Fragen in sachen Raumakustik plagen. Ich hoffe hier kann mir
geholfen werden.
Nachdem ich schon so einige Lautsprecher gebaut habe ist mir mehr und mehr bewusst
geworden wie groß der Einfluß der Raumakustik ist.
Leider ist mein Hörraum(Wohnzimmer) scheinbar alles andere als akustisch „optimal“
Hab mal einen Grundriss des Wohn-Esszimmer gemacht wo meine Lautsprecher im
moment stehen. Damit ihr euch mal ein Bild machen könnt.

Es ist ein großes ca 50m² großes Wohn-Esszimmer Deckenhöhe ca 2,50-2,60(unterschiedlich) und die LS stehen vor der Glasfront zur Terrasse hin.

Das Problem was ich im moment habe ist das ich am Hörplatz zu wenig Bass habe,
es klingt einfach ein wenig dünn. Die ortung ist eigentlich sehr gut, Stimmen stehen
klar im Raum da kann ich mich nicht beschweren. Hab auch schon viel mit der Aufstellung experementiert soweit möglich(LS weiter nach hinten,vorne etc.) aber das Bassproblem bleibt.
Hinter den LS brummelt es dafür umso mehr. Der ganze Bereich hinter der Grundlinie der LS
scheint mit Bass überflutet zu werden. Geht man in den Raum hinein ist der Bass weg.

Was aber das noch größere Problem ist das ich im Wohnzimmer kaum möglichkeiten habe was an der Raumakustik zu machen. Da spielt meine Frau nicht mit, leider.

Da ist mir die Idee gekommen das ganze in mein Arbeitszimmer zu verlegen . Hier habe ich eigentlich freie Hand.
Das Arbeitszimmer misst 3,85m x 4,48m hat aber leider nur eine Deckenhöhe von 2,10m.
Ist aber alles Trockenbau, Fussboden ist schon mit Tritschalldämmplatten bearbeitet worden(darauf liegt momentan ein Korkboden), und wie ich schon sagte könnte ich hier auch einige Absorber platzieren. Wenn nötig könnte man auch die Decke bearbeiten, momentan besteht die Decke aus Rigipsplatten worauf 10cm Mineralwolle liegt und ist auch von oben(Dachstuhl) zugänglich.

Skizze vom Arbeitszimmer:

Die Frage ist komme ich da vom Regen in die Traufe ?

Mir geht es erst ma darum ob so ein Umzug lohnt. Wenn ihr meint das das Arbeitszimmer das kleinere übel ist dann wird, wenn auch nicht sofort, das Arbeitszimmer in ein Musikzimmer umgebaut. Dafür mache ich dann aber noch mal einen neuen Thread auf.

Messequippment wäre auch vorhanden(ECM8000+MPA102 und Arta) , Messungen könnte
ich noch nachliefern falls nötig.

Achja, Lautsprecher sind momentan etwas modifizierte Visaton Classic 200, momentan deswegen weil ich wahrscheinlich noch mal neu bzw. umbauen werde. Geplant ist was in der
Art Visaton Concorde aber etwas kleiner und CB.

Ich bin auf eure Meinungen gespannt.

Gruß Udo

Edit: Bilder im Anhang(hoffe ich zumindest)

[moby dick]

Hallo,

das Arbeitszimmer bringt garantiert keine Verbesserung. Es ist quadratisch und wird wunderbare Raummoden erzeugen. Ein DBA könnte helfen, aber da bin ich kein Experte.

Der jetzige Hörplatz ist sicher nicht optimal, da die Boxen zu sehr in den Ecken stehen. Bei dienem Raum hilft nur probieren, wo es am besten klingt. Ungünstig sind die Wandvorsprünge in Boxennähe. Die boxen müssten weiter nach vorne, der Glastisch weg.

Die Classic ist etwas schlank im Bass, was man von der Concorde nicht sagen kann. Die Concorde ist kleiner kaum möglich, da der HT dann zu niedrig ist.

Ich habe viele Visaton-Boxen bei mir vergleichen können, die Concorde ist mein Favorit. Aber der Raum sollte akustisch verbessert werden.

Mehr dazu hier:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=14243
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=16056

Aber:
Vieleicht ist bei deinem Raum eine Kombination kleiner Standboxen mit Subwoofer(n) günstiger,
zB. Standcouplet, CB, ohne Tiefbassanteile.
So hast du mehr Spielraum bei der Aufstellung. Z.B. dei Regalboxen an den erwähnten Wandvorsprüngen befestigen.

[markus]

Hallo Udo,

ich wuerde umziehen, wenn das Arbeitszimmer wirklich keine weitere Funktion uebernehmen muss. Soll nur 2-Kanal realisiert werden?

Trockenbauwaende veraendern das modale Geschehen im Raum betraechtlich. Gewissheit verschaffen Messungen im leergeraeumten Raum.

Experimentieren wuerde ich mit Aufstellungen, die um die beiden hier skizzierten liegen:



Wie man sieht, trifft in einem Fall die erste Reflexion der linken Box auf die Eingangstuer – dies koennte problematisch sein, denn evtl. muss hier ein Absorber angebracht werden. Ansonsten ist der Raum gut geeignet.

Viele Gruesse, Markus

Edit: Grafik berichtigt.

[moby dick]

Ich zitiere mal

Der Raum ist 4,73 m breit, 4,90 lang und 2,56 m hoch.

  Mein Beileid!  Ich weiss nicht ob du meinen Leidensweg kennst? Ich habe einen Raum mit ähnlichen Massen wie du und habe erst nach ca. einem Jahr intensivstem Experimentieren und erst mit einem 4x4 DBA ein einigermassen akzeptables Resultat bekommen. Als grösste Hürde stellte sich das Loch bei 50-60Hz heraus, das unseren Räumen aufgrund der Masse gemein zu sein scheint... Selbst mit vier relativ grossen (45cm Kantenlänge) Helmholtzwürfeln liess sich dagegen nichtmal ansatzweise genug anrichten. Ohne DBA war es nur mit zwei offenen Türen einigermassen akzeptabel. Mit geschlossenen Türen war der Frequenzgang ein "NO-GO", und das nicht nur mess- sondern auch hörtechnisch. (Der Höreindruck brauchte allerdings ne Weile…) Dämmwolle & Co würde ich an deiner Stelle für diesen Bereich mal gleich aus Liste streichen. (Ich werde jetzt keine Diskussion mit Ydope diesbezüglich führen  ) Meine abgehängte Decke (12cm Dämmwolle + 12cm Luft dahinter) bewirkt absolut nix in dem bereich um 50Hz. Norbert (war auch mal hier im Forum) hat noch viel dickere Schicht Wolle an der Decke und bei ihm hat sich in dem Bereich auch kaum was dadurch verändert. Soviel zu den abgehängten Decken...

Mein ernstgemeinter Rat an dich bevor du zuviel Zeit und Energie investiert hast: such dir einen Raum mit anderen Massen. Das meine ich ernst! Ein Hifi-Studio muss nicht unbedingt akustikoptimierte Räume haben, aber ein katastrophaler Raum ist für den Zweck sicher auch nicht geeignet… (Du wirst z.B. auch niemanden finden, der ernsthaft ein Musikstudio in solche einem Raum betreiben würde...) Du musst die Boxen Full-Range demonstrieren können, also enfällt bei dir ein DBA grundsätzlich schonmal. Ausserdem sollte ein Hifi-Vorführraum ein bisschen flexibel sein was Aufstellung betrifft, weil du ja sicher mehr als nur ein Boxenpaar aufstellen/vorführen möchtest. Das heisst, selbst wenn du in deinem Raum eine "gute" Position finden solltest, ist das immer noch zu wenig, wenn es nur 10cm daneben aufgestellt grottig klingt…

Ich will nicht schwarz malen und ich kann mir auch ungefähr vorstellen wie schwierig es sein muss, einen Raum für sowas zu finden, aber trotzdem denke ich, dass du da auf Dauer nicht glücklich wirst…

Falls du trotzdem weitermachen willst, wünsche ich dir viel Erfolg! Bin gespannt wie weit du es bringst.

Grüsse
Barnie

P.S. Hier mein "Leidensweg":

http://mb.abovenet.de/allabout-hifi/index.php/topic,266.msg3137.html#msg3137

- findest du dich in meinem Frequenzgang irgendwo wieder? 

[udo993]

Hallo Jürgen, schön das du hier auch vertreten bist . Meine Classic kennst du ja
schon und ich weiss das da bassmäßig noch mehr geht, wenn denn der Raum mitspielt.
Bei dir im Wohnzimmer konnte man nicht sagen das es an Bass mangelt.

Ich weiss das Arbeitszimmer hat nicht gerade optimale maße aber da hab ich wenigstens frei Hand
was die Aufstellung und die Raumakustik angeht.

Das geht mit dem Glastisch schon los, erst mal wiegt das Untergestell gefühlte 100kg(Granit) und wenn ich den umstelle oder rauswerfe dann kann ich ausziehen .
Es war schon ein kampf das die LS so stehen wie sie jetzt stehen, vorher wars noch schlimmer.
Mit Absorbern brauche ich da erst gar nicht anfangen.

Die Concorde ist kleiner kaum möglich, da der HT dann zu niedrig ist.

Mit kleiner war auch das Volumen gemeint. Bei CB reichen 30L pro AL200/GF200, man kann ja auch die Breite bzw. Tiefe noch variieren. Aber anderes Thema.

@Markus

Im Arbeitszimmer steht im moment nur ein Schreibtisch mit PC und 2 Regale. Außerdem noch ein Heimtrainer der aber rausfliegen wird.
Der Schreibtisch sollte aber stehen bleiben. Das dürfte aber wohl nicht das Problem sein. Er kann dann dahin wo er am wenigsten stört.
Gehört werden soll nur stereo. Heimkino ist hier kein Thema.

Was für messungen sollte ich denn machen um was zum Raum sagen zu können ? Kenne mich im
moment nur mit Arta aus, REW müsste ich erst mal schauen. Da hab ich keine Erfahrungen mit.

Gehen für die Messungen auch andere LS oder sollten die Messungen mit den Classics gemacht werden ? Die Müsste ich dann erst hochschleppen. Im Arbeitszimmer stehen im moment noch ein paar Visaton Skylines http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/archiv/579/index.html.

Gruß Udo




 

[markus]

Hallo Juergen,

der zitierte Raum (mit schallharten Waenden?) ist 4,73 m breit, 4,90 lang und 2,56 m > 1:1,85:1,9
Udo's Raum (in Trockenbauweise) hingegen 3,85m x 4,48m x 2,10m > 1:2,13:1,82

Mehr werde ich zu "idealen" Raumabmessungen nicht sagen, sondern auf Toole verweisen (Punkt 7.2.1):
http://www.aes.org/e-lib/download.cfm?ID=13686&name=harman

Gruss, Markus

[moby dick]

Hallo Markus,

ich erkenne in den Raumproportionen keine wesentlichen Unterschiede.
Ob die weichen Wände da viel verändern? Ich bin skeptisch. Aber Klarheit schafft nur der Test.
Der link ist lesenswert. Ist aber viel Aufwand, das mit 4 Subwoofern zu realisieren.

Hallo Udo,

ich hatte schon einen Verdacht . Bist jetzt Concorde-infiziert, was?
Dein Wohnraum ist sehr schön, aber LS-unfreundlich. Teste mal das Arbeitszimmer. Die höheren Raummoden kannst du mit Absorbern wirksam bekämpfen. Die tiefen werden schwierig, aber versuch es mal mit EQ. So ein eigener Raum für Musik hat was. Schönes Rückzugsgebiet und Spielwiese.

[markus]

ich erkenne in den Raumproportionen keine wesentlichen Unterschiede.

Ich wollte es eigentlich nicht verlinken, weil sich Modenberechnungen aufgrund von Raummassen auf einen hypothetischen Fall beziehen, der so nie auftritt: Schallquelle und Hoerer befinden sich in Raumecken. Aber der Vollstaendigkeit halber:
http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?t=3148

Ob die weichen Wände da viel verändern? Ich bin skeptisch.

Udo,

der Schreibtisch sollte wenn moeglich rausfliegen. Ansonsten mittig an die Front oder Rueckwand stellen. Zum Messen aber raus damit.
Fuer die Messungen muessen die Lautsprecher verwendet werden, mit denen auch nachher gehoert wird, denn unterschiedliche Lautsprecher weissen ein unterschiedliches Abstrahlverhalten auf. Messergebnisse koennen nicht uebertragen werden, da Raum und Lautsprecher EIN System bilden.

Fuer die Messungen wuerde ich die Lautsprecher rollbar machen. Z.B. Pflanzenrollwagen von Ikea (http://www.ikea.com/de/de/catalog/products/40069403).
Dann unterschiedliche Stereodreiecksvariationen am Hoerplatz messen. Einzelne Positionen mit Malerkrepp am Boden markieren.
Im ersten Schritt geht es darum, die Aufstellung mit dem augeglichensten Frequenzgang im Bassbereich zu ermitteln (<200Hz). Das Messignal soll dabei von allen Lautsprechern abgestrahlt werden. Ich wuerde REW Arta vorziehen, da "idiotensicherer".

Gruss, Markus

[udo993]

Ok, bevor wir hier in theoretischen Diskussionen versinken hier mal ein paar
quick and dirty Messungen.

Quich und dirty deswegen weil der Raum jetzt nicht leer war. D.h. Neben dem Linken LS stand der
Schreibtisch und neben der rechten ein Bücherregal.

Aufstellung wie von Makus vorgeschlagen mit jeweils 30cm, 50cm und 100cm Abstand zur Rückwand(von der LS Rückwand aus gemessen)

Die LS standen dabei 2m auseinander und Mikrofonabstand auch 2m. Abstand zu den Seitenwänden ca 90cm.

Die Messungen sind mit Arta gemacht(wohl unschwer zu erkennen) und möchte noch erwähnen das die Messungen pegelkalibriert, 2-Kanalig und mit Mikrokompensation(Hifi-Selbstbau)  gemacht worden sind .

Ich denke das sollte schon passen zumindest für eine grobe beurteilung.

Gruß Udo

[udo993]

Und hier noch mal zwei Bilder mit jeweils nur Links mit verschiedenen Abständen und das
gleiche mit Rechts.

Edit: Die Messungen sind alle Mono das heisst jeder LS einzeln gemessen und es sind die Classics aus dem Wohnzimmer. Hab noch ein Bild von den LS angehangen.

[markus]

Hast Du die Boxen mit verschoben? Das sollte unbedingt geschehen, da Moden je nach Aufstellung unterschiedlich angeregt werden.
Und bitte beide Lautsprecher zusammen messen. Nur zusammen ergibt sich eine akkurate Abbildung der Situation im Tieftonbereich.
Die Wahl der Positionen leuchtet mir nicht ein. Es sollte auch in einem immer gleichen Abstand gemessen werden (z.B. in 15cm-Schritten). Der interessante Bereich ist voraussichtlich 140-180cm von der Rueckwand entfernt.

Gruss, Markus

[udo993]

Hast Du die Boxen mit verschoben? Das sollte unbedingt geschehen, da Moden je nach Aufstellung unterschiedlich angeregt werden.

Wie meinst du das ? Der Mikrofonabstand war immer gleich(2m), nur der Abstand zur Rückwand unterschiedlich. Hab immer erst beide LS ausgerichtet und dann jeweils links und rechts gemessen.

Und bitte beide Lautsprecher zusammen messen. Nur zusammen ergibt sich eine akkurate Abbildung der Situation im Tieftonbereich.

Ok, das geht aber mit Arta so ohne weiteres nicht(oder ? irgendwas war da mal). Da muss ich mich erst mal mit REW anfreunden.

Was meinst du denn überhaubt ? Der akustische supergau ? Nach meinem bescheidenen wissen siehts so aus als wenn die wandnahe Aufstellung ausgeglichener im Bereich unter 100hz aussieht.

Edit: Das Mikro zeigte dabei immer zwischen die LS, nicht so wie oben auf dem Bild.

Gruß Udo  

[markus]

Du darfst nicht nur das Mic verschieben, sondern musst die Boxen um die gleiche Strecke mit verschieben. Das Stereodreieck soll ja erhalten bleiben.

Gruss, Markus

[udo993]

Dann sind wir uns ja einig So hab ichs ja gemacht. Dh. das ganze "Stereo Dreieck" verschoben

[moby dick]

Man sieht die üblichen Auslöschungen durch Interferenz mit der Rückwand. Je weniger Abstand, um so höher die Frequenzen, wo das auftritt. Absorber hinter den Boxen helfen.