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[markus]

Seit wann bieten Herstellerangaben Vergleichbarkeit?
Wenn ich Deine Posts so anschaue, dann verstehe ich Deine Herangehensweise bei der Recherche nicht: bei Kontakten die man Dir nennt willst Du nicht anfragen und Beitraege von Forenmitglieder stellst Du in Frage – da bleibt dann nur noch selber ausprobieren, oder?

Gruss, Markus

[Barnie]

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wovon du sprichst. Ich hab doch nur gefragt ob das wirklich dieselben Absorber sind, mehr nicht.

[markus]

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wovon du sprichst.

Offensichtlich. Meinst Du jemand hier hat alle VPRs der genannten Hersteller gekauft, an ein Prueflabor geschickt, bezahlt und kann oder will Dir jetzt die Pruefergebnisse schicken?
Was hindert Dich daran direkt mit den Herstellern Kontakt aufzunehmen??

[Barnie]

Naja, ich dachte du wüsstest es vielleicht. Sorry falls ich dich mit der Frage genervt habe.

[Barnie]

So, nach einem längeren Telefonat mit einem sehr netten Herren von Renz habe ich folgendes in Erfahrung bringen können:

Renz bietet zwei Typen von VPR's mit zwei verschieden dicken Stahlplatten an - eigentlich genau das was auch hier beschrieben wird: http://www.ibp.fraunhofer.de/akustik/ra/vpr/index.html

Die VPR's wurden kürzlich umkonstruiert und werden nun mit einer Lochung und nicht mehr mit vollem Blech gebaut (die Homepage ist noch nicht aktualisiert). Es gibt zwei verschiedene Lochungen - einmal 10mm Lochung und einmal mit einer 1.6mm Perforierung. Ich nehme mal an, dass dies die Absorbtion in höheren Frequenzlagen verbessern und gleichzeitig Material sparen soll. Nach dem Sinn der Lochung hab ich leider vergessen zu fragen.

Die VPR's kann man selber installieren. Bei der Montage ist es sehr wichtig, dass man sich genauestens an die Anleitung hält und dass sie fest mit der Wand verschraubt werden, da ansonsten die VPR's nahezu völlig wirkungslos sind.

Und jetzt kommt das Interessante, die Preise:

VPR Typ 1 / Mass: 2m x 1m - EUR 341 / Stück
VPR Typ 2 / Mass: 1.5m x 1m - EUR 393 / Stück


Dann gibt es noch einen VPR für verdeckte Montage, der keinen Rahmen hat und dadurch optisch weniger her macht als die oben genannten, dafür aber deutlich weniger kostet und trotzdem die gleiche Wirkung hat:

VPR Typ 2 / Mass: 1.5 x 1m - EUR 217 / Stück.

Also bei den Preisen loht sich doch das selbst Basteln fast nicht mehr... Was sagt ihr?

[HausL]

Ich glaube ich habe mit Caruso IsoBond 35 und 2 mm Stahlplatte insgesamt 170 + MwSt. bezahlt. Optisch machen Sie auch nichts her 
Mit Basotect statt dem teuren IsoBond lässt sich zwar etwas sparen, aber du hast recht, selber basteln lohnt sich kaum. Die Preise von Renz sind ohne MwSt., richtig?

Gruß
Holger

[Barnie]

Ob mit MwSt. oder nicht, hab ich nicht gefragt. Du hast die Dinger bei dir im Studio verbaut?? Gibt's dazu nen Thread, Bilder oder sowas? Erzähl mal!

[KlausR.]

Wieso "stoerend"? Das ist m.E. nicht das Thema. Die Frage ist: welche akustische Illusion kann und soll erzeugt werden? Welche Aufnahmeverfahren, Tonformate, Eigenschaften von Lautsprecher und Wiedergaberaum sind dabei hilfreich?

Störend im Sinne von Kammfilterverfärbungen oder durch "Überlagerung" von  Wiedergaberaumakustik und Aufnahmeraumakustik entstehende Effekte hinsichtlich räumlicher Darstellung. Denn nur wenn die Akustik des Wiedergaberaums nachweislich störend in Geschehen eingreift, sind m.E. akustische Massnahmen notwendig.

Im Uebrigen kann ich Deiner Argumentation in den letzten Posts hier nicht folgen: einerseits zweifelst Du gaengige Empfehlungen an und befolgst sie dann doch weitgehend (Akustikdecke, Wahl der Lautsprecher).

Den Raum haben wir in 2002 angebaut, Tooles JAES paper habe ich in 2007 entdeckt, dieses hat mich ziemlich überrascht und daraufhin habe ich  mir die darin zitierte Literatur und noch wesentlich mehr angeschaut. In 2002 war ich noch der Meinung, daß frühe Reflexionen grundsätzlich stören, daß Raummoden grundsätzlich ein Problem sind und daß Optimierung der Raumabmessungen angebracht ist. Demzufolge habe ich die Raumabmessungen nach Bonello gewählt. Die Decke war ein absolutes Muss, Badezimmerakustik wollten wir uns echt nicht antun. Die LS habe ich nach gründlicher Lektüre der diversen Lautsprecher-papers von Toole & Co. ausgewählt. Die Decke würde ich in Räumen dieser Art immer empfehlen, hinsichtlich Reflexionen und „optimalen“ Raumabmessungen habe ich halt angesichts der Sachlage meine Meinung geändert.

Alle Meinungen als falsch darzustellen (oder interpretiere ich Deine Aeusserungen hier falsch?), nur weil bestimmte Untersuchungen fehlen, hilft nicht weiter.

Ich sage nicht, daß die Lehrmeinung falsch sei, denn das kann ich nicht nachweisen, ich sage lediglich, daß ich an ihrer Richtigkeit Zweifel habe, weil zu den diversen Punkten keinerlei Untersuchungen vorliegen, die die Richtigkeit belegen.

Betrachtet man sich den professionellen Audiobereich, dann sind die dort gebildeten Meinungen ja nicht aus dem Nichts entstanden, sondern sind Ausdruck taeglicher Erfahrung.

Auf S. 20 seines Buches verweist Toole auf Untersuchungen von Mäkivirta, aus denen hervorgeht, daß teilweise erhebliche Unterschiede zw. Kontrollräumen bestehen. Da auch die verschiedenen Konzepte anscheinend niemals psychoakustisch untersucht wurden (siehe z.B. Voetman, AES 7140), bin ich mir nicht sicher, ob man Kontrollraumakustik unbedingt als verlässliche Referenz nehmen soll.

Klaus

[Barnie]

Nun habe ich auch mit Faist telefoniert. Der Unterschied zwischen Renz und Faist ist folgender:

Renz baut und verkauft einzelne Akustikmodule, die für die Verbesserung der Raumakustik dienen sollen. Die Tiefe seiner Akustikmodule beträgt 10cm. Anwendungsbereich sind Konferenzräume, Klassenzimmer, Musikzimmer, Musikstudios etc.

Faist hingegen, stattet vorwiegend Industriebauten aus und zwar wenn es darum geht Reflexionsarme- oder Freifeldräume zu schaffen. Ihre Akustikmodule sind 25cm tief und haben ihre Hauptwirkung über dem gesamten hörbaren Frequenzbereich sprich zwischen 30Hz bis 10'000Hz. Genaue Messwerte der einzelnen Module möchten sie nicht herausgeben weil sie nur über Freifeldmessungen verfügen und ihre Bauten immer nur als ganzes Messen. Deshalb können sie im Gegensatz zu Renz auch nicht sagen welche Wirkung ein einzelnes Modul in einem geschlossenen kleinen Raum hätte. Die Preise betragen inkl. Montage 350-400EUR pro Quadratmeter. Ein einzelnes Modul 1.60m x 1.10m x 0.25m kostet ca. 600EUR.

Im Grunde könnte man mit den BKA's von Faist ein Studio wie das auf Gearslutz nachbauen, nur mit viel weniger Aufwand und Platzbedarf - sehe ich das richtig? Das wäre dann wohl der "Ideale Raum" mit überschaubarem Aufwand.

[HausL]

Ob mit MwSt. oder nicht, hab ich nicht gefragt. Du hast die Dinger bei dir im Studio verbaut?? Gibt's dazu nen Thread, Bilder oder sowas? Erzähl mal!

Ich hoffe du hast heute nichts mehr vor 
http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,205.165.html

[HausL]

Ob mit MwSt. oder nicht, hab ich nicht gefragt.

Naja, ob 41 € mehr wäre schon interessant. Versandkosten? 

[Barnie]

Versandkosten in die Schweiz wären ca. 200EUR für fünf Stück des Typs 2 und die deutsche MwSt. muss ich als Schweizer eh nicht bezahlen. Deshalb hab ich nicht weiter nachgefragt...  Ausserdem ist Stuttgart ca. 2Stunden Autofahrt von mir entfernt, da käme sogar Selbstabholung für mich in Frage.

[asb]

Hi Barnie,

Könntest du evtl. noch etwas mehr dazu sagen, wie du die Wände absorbierend gestalten würdest?

das hängt ja von verschiedenen Faktoren ab.
Zum einen vom Abstrahlverhalten der Lautsprecher, zum anderen vom Ort der Absorber und natürlich von der schlussendlichen Gesamtsituation (Nachhallzeit).
Auch wenn an der Relevanz der Linearität der Nachhallzeit gezweifelt werden darf, würde ich doch versuchen sie einigermassen linear zu halten. Zu viel Hochtonabsorption (durch zu viele poröse Absorber) würde ich zB an den seitlichen Reflexionspunkten mit einer passenden Abdeckung (Lochplatten, Verlattungen etc) entgegenwirken.
Aber das ist recht abhängig von den Eigenschaften des LS und dem Winkel der Reflexion. In meinem Raum (mit der O300) habe ich die Existenz seitlicher Absorber nicht heraushören können. Ergo mach ich mir da auch keine Gedanken mehr drum.

Bei Punkten, an denen auch hochfrequent absorbiert werden soll, würde ich sehr auf das Material achten. Ein zu hoher Strömungswiderstand lässt einen Absorber in dem Frequenzbereich m.E. schnell reflektiv werden. Ob man das dann auch hört, ist eine andere Frage.



Grüsse, Andy

[Barnie]

Du hast mal erwähnt, dass man mit einer schichtweisen Aufstellung Wolle - Luft - Wolle - Luft usw. evtl. bessere Resultate erzielen könnte?? Ich frage mich halt ob man denn auch mit weniger Aufwand ein "akzeptables" Resultat bekommen könnte als das was du in Post Nr. 19 gepostet hast.

Ja. Eine Kombination aus akustischem Labyrinth mit Mineralwolle und Plattenabsorbern. Ruf' doch mal hier an: http://www.rast.com/pageHidley.php?13

Ich greife nochmals diesen Abschnitt auf in der Hoffnung, dass jemand von euch etwas mehr dazu sagen kann wie man sich denn so ein "Labyrinth" vorstellen muss bzw. wie und ob das in einen "normal" grossen Raum zu integrieren wäre.

Danke & Grüsse
Barnie

P.S. Ich habe die von markus angegebene Firma nicht kontaktiert weil ich weder ein Projekt in Planung habe noch eines in baldiger Zukunft haben werde.