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[markus]

Schon wieder eine neue Bass-Wundertuete:
http://www.svsound.com/products-parts-subeq.cfm

Viele Gruesse, Markus

[Barnie]

Jo! Genau wie hier auch schon:

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,342.msg7469.html#msg7469

 

[Hörbert]

...Ja, scheint allerdings ca. 3x teurer zu sein als der finnische AM8033 von DSPeaker http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,342.msg7469.html#msg7469.
Ist er auch 3x besser? Zumindest ungefähr 3x grösser ist er ja... 

Also Markus, ich schlage eindeutig vor, du kaufst alle Geräte mal und machst einen Direktvergleich hier für's Forum.
Den AM8033 kann ich dir liefern. Gruss Jörg.

[markus]

Auch in die USA? An einem kostenfreien Testexemplar habe ich immer Interesse.

Kaufen werde ich mir die alle nicht, weil es m.E. keinen grossen Sinn macht nur die Subs ohne die Mains einzumessen.

Gruss, Markus

[Hörbert]

Hallo Markus,

Ich finde schon, dass das Sinn macht. Wozu in voller (Stereo-)Bandbreite kalibrieren & korrigieren, die man gar nicht korrigieren sollte/muss? Die Probleme der Raummoden liegen allgemein im Bassbereich aufgrund der Gesetze der Physik (Raumabmessungen und Wellenlängen), und mit Dämmen oder Materialveränderung unzureichend oder gar nicht in den Griff zu bekommen.

Im mittleren und oberen Hörbereich kann man zwar equalisieren oder bessere Lautsprecher einsetzen, ansonsten finde ich ist zumindest die Raumakustik aber nicht so schwierig zu beherrschen wie im Bassbereich.

Messen kannst du ja trotzdem (vorher/nachher) die gesamte Bandbreite. (Mikrofon, geeignete Kalibrationstabelle, Laptop+Soundkarte, Mess-Freeware, hast du sicher alles? Ansonsten kann ich helfen.)

[markus]

Hallo Hörbert,

ich spreche nicht vom Schallfeld oberhalb des modalen Bereiches, sondern davon wie Schallquellen innerhalb des modalen Bereiches (< 200-300Hz) interagieren. Siehe hierzu http://www.aes.org/e-lib/download.cfm?ID=13680&name=harman
Es gibt immer einen Ueberlappungsbereich zwischen Mains und Subs, selbst wenn ein Hochpass auf die Mains gelegt wird. Sobald die Mains tieffrequente Signal wiedergeben, stimmt die Kalibrierung nicht mehr. Daher muessen die Mains mit in die Kalibrierung einbezogen werden.

Viele Gruesse, Markus

[Hörbert]

Hi Markus,

Aah, ich glaube ich verstehe nun, was du meinst. Danke für die interessante Lektüre, die von Fachverstand zeugt. Ich werde sie sicher demnächst mal noch etwas genauer studieren.

Als Antwort zu deiner Einschätzung:

Ich meine, dass das für Subwoofer-Benutzer im Falle AM8033 (und vermutlich auch anderer "Basstüten" wie der von dir vorgestellten) unbegründete Sorge ist.

Erstens, da ja im sogenannten Überlapp-Bereich des Subs+Mains ohnehin geringere Schwankungen (sagen wir mal +/-2dB) typisch und akzeptiert sind.
Und zweitens, da der Sub-Equalizer nur das "gewichtet" korrigiert, was (im normalen Hörbetrieb) an der Sub-Signalkette gespeist wird. Und zwar auf Grundlage dessen, was er vorher im Kalibriergang in diesem Frequenzbereich als Raumantwort erfasst hatte. Es wird also nur "gewichtet" korrigert, mit bspw. 12dB/Oct Abfall an der eingestellten Trennfrequenz, im Falle der AVR-Filter oder SUB-Filter hat 12dB/Oct. Das heisst, die Korrektur hört im Überlappbereich nicht abrupt auf, sondern geht schön sanft von korrigert (SUB) in nicht korrigiert (MAINS) über.
Auch wenn jemand die Mains nach unten hin "offen" also ohne Hochpass-Filter betreibt, dann ist dies ja nichts anderes als eine Nutzung der "akustischen" Trennfrequenz der Mains, da der Sub ja auch dementsprechend (Tiefpass) getrennt werden muss, der Sub-Equalizer also auch nur bis da hin korrigiert.
Und drittens: Typische Raummoden im Bassbereich sind in der Regel deutlich störender als nur 2 oder 3dB, das Gröbste spielt sich dabei meist unterhalb 70Hz ab (siehe Link zu Messungen weiter unten).

Oder einfacher zusammengefasst: Hörbar wird nichts schlechter, aber die negativen Raummoden im Sub-Bereich werden (bei richtiger Pegelanpassung des Subs an die Mains) mit sanftem Übergang zu den Mains deutlich hörbar verringert.

Ich tu mich etwas schwer, das mit nur wenigen Worten sinnreich zu erklären, aber man muss es einfach mal probehören, bzw. probemessen. Hier gäbe es paar Beispielmessungen vom Hersteller des AM8033 (kenne nur den genauer, kann also nur ihn kommentieren): http://www.dspeaker.com/en/technology/anti-mode-technology/measurements.shtml
Und es gibt ja auch schon paar zufriedene Kunden, deren Hörberichte man hier und da im Netz finden Kann.

Apricot, probemessen:
Wer den AM8033 auf der DSPeaker-homepage mal studiert hat, wir dort auch einen sogenannten MicAmp als Zubehör finden, mit dem man im Frequenzbereich 10...22000Hz mit sehr guter Linearität (bis +/-0.2dB) vorher/nachher ausmessen kann. Er nutzt den 3.5mm-Klinken-Anschluss an die Soundkarte des PCs. Kostet weniger als ne Tankfülllung und braucht desweiteren nur noch geeignete (Free-) Mess-Software, und ggf. das Mikro, was beim AM8033 aber inklusive ist. Selbstverständlich könnte man sich so ein Teil auch einfach selber basteln, wer was von Mikrofon-verstärkern versteht. Ein Link zu weiteren Infos: http://www.dspeaker.com/en/products/micamp-measurement-kit.shtml

Gruss Jörg.

[Hörbert]

Hallo Markus,
hab gerade Florian's Hörbericht entdeckt. Sicher hast du ihn schon bemerkt?
http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,408.0.html
Gruss Jörg.

[markus]

Erstens, da ja im sogenannten Überlapp-Bereich des Subs+Mains ohnehin geringere Schwankungen (sagen wir mal +/-2dB) typisch und akzeptiert sind.

Hallo Joerg,

aus eigener (Mess-) Erfahrung kann ich ±2-3dB nicht bestaetigen. Evtl. wurde nicht genau genug gemessen (Aufloesung sollte 1Hz betragen). Moden spielen in "normalen" Wohnraeumen bis 200Hz eine entscheidende Rolle.

Oder einfacher zusammengefasst: Hörbar wird nichts schlechter, aber die negativen Raummoden im Sub-Bereich werden (bei richtiger Pegelanpassung des Subs an die Mains) mit sanftem Übergang zu den Mains deutlich hörbar verringert.

Genau das hat Welti gezeigt: durch das Hinzufuegen weiterer Bassquellen (in diesem Fall die Hauptlautsprecher) wird die spektrale Varianz verringert. Dies bedeutet aber noch lange nicht, dass man die optimale Anpassung erreicht hat.

Gruss, Markus

[Hörbert]

Hallo Markus,

Das sind alles sehr klangvolle Begriffe, gebe ich zu. Muss ich hier passen. Aber gut ist, dass der AM8033 mir meinem Raum (und meiner Frau) einiges an Theorie erspart hat. Es klang hinterher einfach um Welten besser, ganz ohne Handstand und innerhalb weniger Minuten. Geringere spektrale Varianz um die 50...80 Hz? Wie hört sich das eigentlich an?

Aber probiers doch einfach mal aus. Was ist eine Theorie wert, wenn man sie nicht durch Praxis belegen kann?
Ich bin mir sicher, dass so ein Sub-EQ nicht alle akustischen Probleme der Welt löst. Aber wenn er es schafft, ohne Verzicht auf Tiefbass auch nur die Hälfte der Raummoden zu bewältigen, den andere mit tausenden Euro Renovierung bekämpfen, dann ist der seine paar hundert Euro find ich auf jeden Fall wert. 

Gruss Jörg.

[markus]

Geringere spektrale Varianz um die 50...80 Hz?

Wieso 50-80 Hz? Wir reden hier vom gesamten Bereich, der von den Subs abgedeckt wird.

Wie hört sich das eigentlich an?

Falls Du 'mal in NY bist, dann komm' einfach vorbei.

Gruss, Markus

[Hörbert]

Hi Markus,

OK, falls ich mal in USA vorbeikomme.

Ich verstehe dich also so, dass du Subwoofer an sich kritisch beäugst.

Nun ja, ich persönlich sehe aber auch deutliche Vorteile am Subwoofer, da ich (bei guter Einjustierung) etwas mehr Tiefbass erreichen kann als mit normalen (wohnraumtauglichen) Boxen.

Die spektrale Varianz wie von dir erwähnt, oder oft zitierte Subwoofer-Verzögerung, konnte ich mit eigenem Hörempfinden bisher nicht nachvollziehen. Vielleicht auch deshalb, weil ich keinen direkten Hörvergleich heranziehen kann, der mir so tiefe Frequenzen (20...50Hz) ohne Subwoofer überhaupt erschliessen würde.
Aber wenn du einen Tip hast, wie ich das mal im Hörtest zu Hause erfahren kann, lass es mich wissen. Man lernt nie aus.

Kurzum: Wer keinen Subwoofer benutzt, kann auch die Vorteile eines Subwoofer-Equalizers nicht nutzen, da geb ich dir Recht.

Übrigens, wieviel Aufwand (Zeit, Material, Literaturstudium, Scheidungskosten) erfordert es typischerweise, Raummoden bei Passivboxenbetrieb, also im gesamten Frequenzband, ähnlich erfolgreich zu beseitigen, wie es bspw. der DSPeaker unterhalb 144Hz per Knopfdruck und für wenige hundert Euro vermag? (Und wohl auch der SVS, wenn man etwas mehr bezahlen will.)

Gruss Jörg.

[Ydope]

Übrigens, wieviel Aufwand (Zeit, Material, Literaturstudium, Scheidungskosten) erfordert es typischerweise, Raummoden bei Passivboxenbetrieb, also im gesamten Frequenzband, ähnlich erfolgreich zu beseitigen, wie es bspw. der DSPeaker unterhalb 144Hz per Knopfdruck und für wenige hundert Euro vermag? (Und wohl auch der SVS, wenn man etwas mehr bezahlen will.)

Wenn man das wirklich vergleichen will, muss man auch die Annahmen etwas verifizieren. Eine Raummode bei 144 Hz wird schon starke Ortsabhängigkeit aufweisen, sodass die Korrektur in der Zeitebene m.E. nur über ein sehr kleines Gebiet funktioniert, da sonst Frequenz und Bandbreite der Überhöhung nicht mehr so exakt passen, dass die EQ-Korrektur ausreichend genau ist.
Außerdem gibt es nicht nur Raummoden sondern auch akustische Interferenz, gerade in kleinen Räumen, wo immer irgendwelche Begrenzungsflächen in der Nähe sind. Da ist die Ortsabhängigkeit noch größer und ihr Einfluss ist auch nicht kleiner als der von Raummoden. Der letzte Punkt sind Auslöschung, wo per EQ quasi nichts zu machen ist.
Absorption hilft aber bei all diesen Punkten und im gesamten Raum.
Eine Überhöhung bei 40 oder 60 Hz wird so ein EQ gut verbessern können, wahrscheinlich besser als ein Absorber, aber man muss die Kirche auch im Dorf lassen. Ohne jedes Know-how kann der Schuss auch nach hinten losgehen und auch mit optimaler Anwendung wird aus einem schlechten Raum so kein guter.

Gruß

[markus]

Die spektrale Varianz wie von dir erwähnt, oder oft zitierte Subwoofer-Verzögerung, konnte ich mit eigenem Hörempfinden bisher nicht nachvollziehen.

Hallo Joerg,

ich glaube wir reden aneinander vorbei. Bitte lies Dir bei Gelegenheit das Paper von Welt durch, dann werden die Begrifflichkeiten klarer werden.

Viele Gruesse, Markus

[Hörbert]

Hallo Markus,
Na gut, dann werd ich mich jetzt mal durch die 18 Seiten durcharbeiten. Nützt ja nix.
Kannst du mich mal darauf hinweisen, welchen Abschnitt und welche Seite du insbesondere im Auge hattest?

Was mir am Anfang bereits auffällt:
- Beide Autoren sind von Harman International. Das sagt zunächst nichts über das Geschriebene aus (ist sicher alles gut recherchiert und analysiert), aber durchaus über das Nicht-Geschriebene.
- "Standing waves within the room cause large frequency-response variations at the listening locations."
Ganz meine Rede.
- "Furthermore, the frequency response changes significantly from one listening location to another; therefore the system cannot be equalized effectively."
Auch dies ist für mich zumindest teilweise plausibel. Aber: Man kann beim DSPeaker-EQ, und wohl auch bei dem hier von dir vorgestellten Gerät, eine zentrale Kalibration (optimal und korrekter Weise durchaus EFFIZIENT für EINE Hörposition) oder eine Mehrbereichskalibration (teil-effektiver Kompromiss) ausführen. Dass dies immer nur eine prozentuale Verbesserung darstellt ist klar. Dass der Nutzer sich gegebenenfalls entscheiden muss, wieviel er zu investieren bereit ist und welchen Umfang (Bereich) seine Investition dann abdecken kann, ist Ermessensfrage. Dass es immer Unterschiede der Raummoden an anderen Orten im Raum geben wird, ist auch klar. Diese gibt es ganz ohne EQ-Korrektur aber auch, teilweise sogar noch stärker. Ausserhalb des optimalen Hörbereichs geht bei jeglichen Lautsprechern auch sehr schnell die Linearität in den höherfrequenten Bereichen kaputt. Die ungenaue Wiedergabetreue ausserhalb der optimalen Position ist für die meisten "Intensiv-Hörer" also hinnehmbar.
- "However, through the use of multiple subwoofers the seat-to-seat variation in the frequency response can be reduced significantly, allowing subsequent equalization to be more effective. Three methods to reduce seat-to-seat variation are described, including a novel approach
based on simple signal processing."
Aha. Darum geht es Harman hier: eine neue Entwicklung für multiple Subwoofer anpreisen. Ich vermute, je mehr desto besser. ($$$) Naja, nichts dagegen einzuwenden, find ich legitim und durchaus geschäftsorientiert, also gut. Und im Prinzip machen das die DSPeaker-Leute bzw. andere ja genau so. Aber jeder für sich besitzt nicht die alleinige Wahrheit, das muss man auch beachten.

Aber wie gesagt, ich werd's mal durcharbeiten. Und ich muss mich auch daran erinnern, dass du noch was anderes meintest als ich hier wieder rauslese... (Und auch die Harman-Leute haben ihre Hausaufgaben gemacht, daran habe ich keine Zweifel.)

Also ich melde mich wieder.
(Was machst du in NY?)