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[moby dick]

Edit: Abgezweigt aus diesem Thread: http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,394.0.html

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..... Zu haeufig wird von einer verbesserten Abbildungsschaerfe berichtet, wenn sehr fruehe Reflexionen von vorne vermindert wurden (sogar bei Toole – siehe S. 116 "Adding absorption to the front wall, behind the loudspeakers, reportedly improved image localization and reduced coloration."). Diffraktionseffekte sind vereinfacht dargestellt auch nur sehr fruehe Reflexionen.

Gruss, Markus

Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

[KlausR.]

Zu haeufig wird von einer verbesserten Abbildungsschaerfe berichtet, wenn sehr fruehe Reflexionen von vorne vermindert wurden (sogar bei Toole – siehe S. 116 "Adding absorption to the front wall, behind the loudspeakers, reportedly improved image localization and reduced coloration.").

In den von Toole angesprochenen Experimenten war der Raum an Decke, Seitenwänden und Wand hinter dem Hörer mit Absorbern behandelt. Die Wand hinter der LS wurde dann in 6 Schritten von total reflektiv nach total absorbierend verändert. Die Ergebnisse stehen nicht im Widerspruch mit psychoakustischen Erkenntnissen dahingehend, daß, je weniger Reflexionen vorliegen, desto mehr stören sie (siehe z.B. Doktorarbeit von Salomons).

Dies zeigt meines Erachtens sehr schön den Teufelskreis, in den sich derjenige begibt, der seinen Raum behandelt. Je mehr Reflexionen er wegholt, desto mehr werden die übriggebliebenen hörbar und möglicherweise störend, sie müssen dann also auch behandelt werden. Daß die verbleibende Bodenreflexione dann letztendlich auch noch stört, wurde von Salmi (Gradient) gezeigt.

Diffraktionseffekte sind vereinfacht dargestellt auch nur sehr fruehe Reflexionen.

Kantendiffraktion ist zum einen sehr früh (weniger als 1 ms Verzögerung, also voll im Bereich der Summenlokalisation), zum anderen tritt sie anscheinend bevorzugt bei den Frequenzen auf, deren Wellenlänge 1/n der Frontbreite der LS entspricht.

Klaus

[markus]

Hi Klaus,

Dies zeigt meines Erachtens sehr schön den Teufelskreis, in den sich derjenige begibt, der seinen Raum behandelt. Je mehr Reflexionen er wegholt, desto mehr werden die übriggebliebenen hörbar und möglicherweise störend, sie müssen dann also auch behandelt werden.

Ich denke das ist ein unerlaubter Umkehrschluss: Je mehr Reflexionen vorhanden sind, umso weniger stoeren sie. Aber letztendlich geben wir hier alle nur mehr oder weniger fundierte Meinungen ab. Harte Fakten bzgl. Mehrkanalwiedergabe (dazu zaehle ich auch Stereophonie) sind Mangelware.

Gruss, Markus

[KlausR.]

Ich denke das ist ein unerlaubter Umkehrschluss: Je mehr Reflexionen vorhanden sind, umso weniger stoeren sie.

Bech fand, daß die Anwesenheit von anderen Reflexionen mit ähnlicher Verzögerung einen maskierenden Effekt für individuelle Reflexionen hat, deren AWS dann höher sind:

Bech (1995), “Timbral aspects of reproduced sound in small rooms I”, J. of the Acoustical Society of America, Vol.97, No. 3, S.1717

Die wahrgenommene Klangverfärbung nimmt ab mit zunehmender Anzahl der Reflexionen und zunehmender Unregelmässigkeit auf der Zeitachse (Salomons). Je grösser die Verzögerung, desto weniger Reflexionen sind nötig für die Effizienz des Klangverfärbungsunterdrückungsmechanismus.

Man hat demnach also Interesse, so viele Reflexionen wie möglich zu haben, diese so unregelmässig wie möglich verteilt auf der Zeitachse. Spricht also gegen akustische Behandlung, und da es keine harten Fakten bzgl. der störenden Wirkung von frühen Reflexionen im Falle von 2-Kanal-Stereo gibt....


Klaus

[Ydope]

Bech fand, daß die Anwesenheit von anderen Reflexionen mit ähnlicher Verzögerung einen maskierenden Effekt für individuelle Reflexionen hat, deren AWS dann höher sind:

Bech (1995), “Timbral aspects of reproduced sound in small rooms I”, J. of the Acoustical Society of America, Vol.97, No. 3, S.1717

Die wahrgenommene Klangverfärbung nimmt ab mit zunehmender Anzahl der Reflexionen und zunehmender Unregelmässigkeit auf der Zeitachse (Salomons). Je grösser die Verzögerung, desto weniger Reflexionen sind nötig für die Effizienz des Klangverfärbungsunterdrückungsmechanismus.

Dass die einzelne Reflexionen mehr auffällt, wenn sie nicht von vielen weiteren umgeben ist, ist ja nicht verwunderlich:
Wenn ich ein LCD-Display habe, wo ein einzelner Pixel ausfällt, dann fällt der sehr auf. Wenn 1000 Bildpunkte ausfallen, ist der einzelne auch egal.

Wie ist Klangverfärbung definiert? Gelten deine Punkte auch alle für Klangveränderung?

Gruß

[markus]

Man hat demnach also Interesse, so viele Reflexionen wie möglich zu haben, diese so unregelmässig wie möglich verteilt auf der Zeitachse. Spricht also gegen akustische Behandlung, und da es keine harten Fakten bzgl. der störenden Wirkung von frühen Reflexionen im Falle von 2-Kanal-Stereo gibt....

Meine Vermutung hier ist, dass der Wiedergaberaum dem Gehoer plausible Reflexionsmuster liefert. Es werden ganz klar 2 unterschiedliche Akustiken wahrgenommen: die Akustik der Aufnahme und die des Wiedergaberaumes. In solch einem Szenario dominiert der Wiedergaberaum aber die Akustik der Aufnahme. Dies ist nicht mein Ziel.
Wird der Raum behandelt, kommt es zu einer immer staerker unplausibleren Vermischungen von Reflexionen der Aufnahme und des Wiedergaberaumes. Der eigentliche Frage ist nun, unter welche Grenzwerte man die Raumantwort druecken muss, um die raeumliche Illusion der Aufnahme perfekt hoerbar zu machen. Noch habe ich nicht aufgegeben die Antwort zu finden.

Gruss, Markus

[KlausR.]

Wie ist Klangverfärbung definiert? Gelten deine Punkte auch alle für Klangveränderung?

Bei Salomons ist die Verfärbung definiert als

hörbare Verzerrung welche die (natürliche) Klangfarbe ändert.

Klangfarbe ist definiert als

Merkmal oder Kennzeichen der Innenohrwahrnehmung welches dazu benutzt wird, festzustellen, ob zwei Klangereignisse gleicher Lautstärke unterschiedlich sind.

Salomons (1995), “Coloration and binaural decoloration of sound due to reflections”, Doktorarbeit, TU Delft
http://www.darenet.nl/en/page/repository.item/show?saharaIdentifier=tuddare:oai:tudelft.nl:200755

Klaus

[KlausR.]

Meine Vermutung hier ist, dass der Wiedergaberaum dem Gehoer plausible Reflexionsmuster liefert. Es werden ganz klar 2 unterschiedliche Akustiken wahrgenommen: die Akustik der Aufnahme und die des Wiedergaberaumes. In solch einem Szenario dominiert der Wiedergaberaum aber die Akustik der Aufnahme.

Und genau dies ist meines Wissens nie untersucht worden, es ist also weder bestätigt noch widerlegt. Es gibt Hinweise in beide Richtungen. Wir müssen uns also wohl in Geduld fassen, bis Mister Nacq seine Forschungen wieder aufnimmt.

Der eigentliche Frage ist nun, unter welche Grenzwerte man die Raumantwort druecken muss, um die raeumliche Illusion der Aufnahme perfekt hoerbar zu machen. Noch habe ich nicht aufgegeben die Antwort zu finden.

Ich würde sagen, falls frühe Reflexionen nachweislich stören, aus welchen Gründen auch immer, unterhalb der Wahrnehmungsschwelle für 2-Kanal-Wiedergabe. Da diese auch nicht bekannt sind.....

Klaus

[markus]

Ich würde sagen, falls frühe Reflexionen nachweislich stören, aus welchen Gründen auch immer, unterhalb der Wahrnehmungsschwelle für 2-Kanal-Wiedergabe. Da diese auch nicht bekannt sind.....

Der gravierende Unterschied zwischen Wiedergabe ueber Lautsprecher und Wiedergabe ueber Kopfhoerer reicht mir als "Beweis". All die aufwendig erstellten virtuellen Raeume fuer einzelne Instrumente oder sogar einzelne Noten – bei Lautsprecherwiedergabe nicht zu hoeren. Ein und die selbe Aufnahme bei Kopfhoererwiedergabe hingegen voller Details. Oftmals geht hier eine komplette kuenstlerische Dimension verloren.

Gruss, Markus

[Ydope]

Der gravierende Unterschied zwischen Wiedergabe ueber Lautsprecher und Wiedergabe ueber Kopfhoerer reicht mir als "Beweis". All die aufwendig erstellten virtuellen Raeume fuer einzelne Instrumente oder sogar einzelne Noten – bei Lautsprecherwiedergabe nicht zu hoeren. Ein und die selbe Aufnahme bei Kopfhoererwiedergabe hingegen voller Details. Oftmals geht hier eine komplette kuenstlerische Dimension verloren.

 
Volle Zustimmung.
Bis darauf, dass es eben doch mit Lautsprecherwiedergabe geht, wenn keine frühen Reflexionen da sind und der Raum eine geringe NHZ aufweist.

Gruß

[markus]

Der Wegfall der HRTF spielt im genannten Zusammenhang keine Rolle. Man kann die von mir beschriebene "Verdeckung" auch mit sehr nah am Kopf positionierten, geeigneten Lautsprechern nachvollziehen.

Gruss, Markus

[Verrückter]

Könnte Jemand so freundlich sein und HRTF in den Abkürzungsthread erklären, damit ich den Post verstehe?

Vielen vielen Dank.

[markus]

HRTF = Head related transfer function = Aussenohruebertragungsfunktion

[Verrückter]

Danke!

[KlausR.]

Der gravierende Unterschied zwischen Wiedergabe ueber Lautsprecher und Wiedergabe ueber Kopfhoerer reicht mir als "Beweis". All die aufwendig erstellten virtuellen Raeume fuer einzelne Instrumente oder sogar einzelne Noten – bei Lautsprecherwiedergabe nicht zu hoeren. Ein und die selbe Aufnahme bei Kopfhoererwiedergabe hingegen voller Details.

Habe mir gerade folgende, speziell für räumliche Abbildung zugeschnittene bzw. selektierte tracks angehört:

Chesky JD37: left-right imaging
Chesky JD37: LEDR
EBU SQAM: track 63 (Verdi)

Bei keinem der tracks hat es sich über den KH so angehört, wie es sich anhören muss, über die LS schon! Fazit: gravierende Unterschiede, totales Versagen beim KH, frühe Reflexionen haben bei der Lautsprecherwiedergabe keinerlei störende Wirkung.

Klaus