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[paschulke2]

Also ich hör das "Noisegate" auch (ist eher ein Expander), allerdings hat es etwa 300ms Abregelzeit und ist damit wesentlich länger "offen" als die ans sich durchaus deutlichen Earlies nachklingen (von "Hall" kann ja keine Rede sein).

Wenn der Raum so ist, wie er beschrieben wird, dann sollte die Nachhallzeit (RT60) schon deutlich länger als 300ms sein. Wie man diesen Nachhall (es ist ja kein 'richtiger' Nachhall, schon weil es kein diffuses Schallfeld gibt) gut als Nachhall/Nachklingen hören können soll, wenn das Mikro innerhalb von 300ms 'zugemacht' wird, ist mir nicht ganz klar. Insofern gehe ich schon davon aus, dass der Raum noch besser erhörbar wäre, wenn das Signal nicht manipuliert worden wäre.

'Richtige' frühe Reflexionen (sagen wir mal <50..80ms) sollten eigentlich nicht diskret heraushörbar sein.

Gruß
Thomas

[KSTR]

Hallo Thomas,

Wenn der Raum so ist, wie er beschrieben wird, dann sollte die Nachhallzeit (RT60) schon deutlich länger als 300ms sein.

Er wurde doch nur umgangssprachlich beschreiben ("very live", oder so ähnlich), oder? Die RT60 ist bestimmt länger als 300ms, kein Zweifel, jedoch darum geht es nicht, sondern darum wieviel davon am Mikro tatsächlich hängenbleibt und in Relation zum Nutzsignal. Bis der Hall, so wie ihn das Mikro hört, 60dB down ggü Signal ist, vergehen weit weniger als 300ms. Mal abgesehen davon, dass die Aufnahme wegen dem Stögeräusch diese Dynamik gar nicht hergibt.

Wie man diesen Nachhall (es ist ja kein 'richtiger' Nachhall, schon weil es kein diffuses Schallfeld gibt) gut als Nachhall/Nachklingen hören können soll, wenn das Mikro innerhalb von 300ms 'zugemacht' wird, ist mir nicht ganz klar.

Mir schon (s.o.) und genau so höre ich es auch. Bei vollem Gain an meinen Tannoys-NFMs (also brüllend laut) ist an diversen Stellen (auch da wo das Geräsch deutlich ist) nichts von einem längeren Raumklang zu hören, also wenn man den Rest eines enegtischen Zischlautes in der nachfolgenden Stille verfolgt -- also die Ohren nicht vorher/nachher überlastet.

Insofern gehe ich schon davon aus, dass der Raum noch besser erhörbar wäre, wenn das Signal nicht manipuliert worden wäre.

Das sei unbestritten, und ebenso gehörte das Störgeräusch elminiert. Und alles in Stereo aufgenommen....

'Richtige' frühe Reflexionen (sagen wir mal <50..80ms) sollten eigentlich nicht diskret heraushörbar sein.

Um eine Zehnerpotenz verschätzt, würde ich sagen. Schon 10ms/-12dB hört man sofort, es macht das Signal dicker (nutzt man im Studio ständig, bei Gitarren z.B.) und leicht phasig (Kammfiltereffekte) sowie bei gleitendendem Tonhöhenwechsel einen Choruseffekt. Diskret raushörbar als Echo ist das natürlich nicht (ausser wenn es iterativ und relativ langsam abschwellend ist -- á la Flatterecho). Aber 50ms ist eine Ewigkeit und voll als diskretes Echo zu hören. Hast du eine Mehrspur-Audiosoftware (gibt's ja sogar als Freeware)? Da kannst du solche Effekte leicht selbst nachvollziehend erfahren.

Grüße, Klaus

[paschulke2]

'Richtige' frühe Reflexionen (sagen wir mal <50..80ms) sollten eigentlich nicht diskret heraushörbar sein.

Um eine Zehnerpotenz verschätzt, würde ich sagen. Schon 10ms/-12dB hört man sofort, es macht das Signal dicker (nutzt man im Studio ständig, bei Gitarren z.B.) und leicht phasig (Kammfiltereffekte) sowie bei gleitendendem Tonhöhenwechsel einen Choruseffekt. Diskret raushörbar als Echo ist das natürlich nicht ...

Warum schrieb ich wohl diskret heraushörbar? Ich habe mich da am fusion interval (Verschmelzungs-Bereich) des Präzedenz-Effekts orientiert (für Sprache, nicht für Klicks). Hörbarkeit eines zweiten Bilds (einer scheinbaren zweiten Schallquelle):

Pegel rel. zum Direktschall - Verzögerung

+7dB - 15ms
0dB - 30ms
-10dB - 50ms
-20dB - >80ms

Quelle: Toole, Sound Reproduction, Fig. 6.6

Bei Musik sieht das etwas anders aus, abhängig davon, wie 'schnell' die Musik ist.

Gruß

Thomas

edit: frühe Reflexionen mit einem Pegel höher als der Direktschall eingefügt.

[Verrückter]

Hallo Thomas,

ich möchte Dir an deiser Stelle mal ein großes Dankeschön aussprechen!

Dafür das Du Dir, seit unserer Auseinandersetzung, die Mühe gibst und hinter englischen Fachwörtern die deutsche Bedeutung schreibst.

Vielen Dank!

Stefan

[KSTR]

Quelle: Toole, Sound Reproduction, Fig. 6.6

Ja, sicher, allerdings beziehe ich mich in solchen Sachen auch immer gern auf eigene Erfahrungswerte, und "diskret" kann/darf man mit etwas Spielraum auslegen. Ansonsten 'Tschuldigung, dass ich mein Post dahingegend unglücklich formuiert habe. Soll jetzt bitte nicht in Wortklaubereien ausufern, gell?

Grüße, Klaus

[paschulke2]

Quelle: Toole, Sound Reproduction, Fig. 6.6

Ja, sicher, allerdings beziehe ich mich in solchen Sachen auch immer gern auf eigene Erfahrungswerte ...

Dabei ist dann aber zu beachten, dass bei "elektronischen" Reflexionen etwas anderes herauskommt als bei realen Reflexionen, die mit zwei Ohren gehört werden. Der Kammfiltereffekt einer elektronisch addierten frühen Reflexion ist z.B. deutlich hörbarer als der Effekt einer (gleich lauten und gleich verzögerten) frühen Reflexion einer realen reflektierenden Fläche und mit zwei Ohren gehört.

Das komplizierte/lustige/spannende ist halt, dass das System Ohr/Hirn schon immer mit einer Vielzahl vom Reflexionen umgehen musste und das im Laufe der Zeit einfach verdammt gut 'gelernt' hat. Man stelle sich einmal vor, das Auge bekäme so viele verschobene/verzögerte Bilder zu sehen ...

Gruß
Thomas

[KlausR.]

Hörbarkeit eines zweiten Bilds (einer scheinbaren zweiten Schallquelle):

Pegel rel. zum Direktschall - Verzögerung

+7dB - 15ms
0dB - 30ms
-10dB - 50ms
-20dB - >80ms

Quelle: Toole, Sound Reproduction, Fig. 6.6

Einen Haken sehe ich bei dieser Sache: Toole, Bech, Seraphim, Schubert und wie sie alle heissen, haben ausnahmslos das Szenario "Einzellautsprecher / Einzelreflexion" untersucht. Was aber interessant wäre, ist das Szenario "2-Kanal-Stereo / Stereo-Reflexion, denn das ist, was man in der guten Stube hat. Toole hat wohl seinen 1/ 1 Untersuchungen den Stereofall nachgeschoben, aber ausser einer sehr kurzen Zusammenfassung in einem Konferenz-Papar darüber nicht veröffentlicht. Erste veröffentlichte Ansätze in dieser Richtung gibt es von Naqvi (www.aes.org), solide Daten gibt es bis heute meines Wissens jedoch nicht.

Klaus

[terrine]

Hörbarkeit eines zweiten Bilds (einer scheinbaren zweiten Schallquelle):

Pegel rel. zum Direktschall - Verzögerung

+7dB - 15ms
0dB - 30ms
-10dB - 50ms
-20dB - >80ms

Quelle: Toole, Sound Reproduction, Fig. 6.6

Einen Haken sehe ich bei dieser Sache: Toole, Bech, Seraphim, Schubert und wie sie alle heissen, haben ausnahmslos das Szenario "Einzellautsprecher / Einzelreflexion" untersucht. Was aber interessant wäre, ist das Szenario "2-Kanal-Stereo / Stereo-Reflexion, denn das ist, was man in der guten Stube hat. Toole hat wohl seinen 1/ 1 Untersuchungen den Stereofall nachgeschoben, aber ausser einer sehr kurzen Zusammenfassung in einem Konferenz-Papar darüber nicht veröffentlicht. Erste veröffentlichte Ansätze in dieser Richtung gibt es von Naqvi (www.aes.org), solide Daten gibt es bis heute meines Wissens jedoch nicht.

Klaus

Naja...vielleicht weil sie noch aus der guten(?), alten(!) Mono-Zeit stammen (gut, dass ich sie nie vermissen werde) ...letzens bei meinen Eltern im Keller hab ich noch ein paar Mono-Vinyls gefunden und gleich beschlagnamt

Gruß,
Moritz

[paschulke2]

Einen Haken sehe ich bei dieser Sache: Toole, Bech, Seraphim, Schubert und wie sie alle heissen, haben ausnahmslos das Szenario "Einzellautsprecher / Einzelreflexion" untersucht. Was aber interessant wäre, ist das Szenario "2-Kanal-Stereo / Stereo-Reflexion, denn das ist, was man in der guten Stube hat.

Naja, als methodische Herangehensweise ist das schon verständlich. Immerhin gibt es von Olive/Toole Untersuchungen, wie sich die Hörbarkeit einer Reflexion in einem realen Raum ändert. Bis ca. 30ms ist die Änderung recht gering (bis 5dB), bei längeren Zeit muss der Pegel der Reflexion um bis zu 20dB höher sein, um genauso wie in einem reflexionsarmen Raum wahrgenommen zu werden.

Gruß
Thomas

[KlausR.]

Tooles Untersuchungen sind von 1989, die kurze Zusammenfassung war in einem Konferenz-Paper von 1990, Bech war 1994-1996 tätig. Verständlich ist diese Vorgehensweise, nämlich mit dem 1/1-Szenario zu beginnen, durchaus, aber warum sich bisher noch niemand mit dem 2-Kanal-Stereo Aufbau beschäftigt hat, verstehe wer will. Naqvi hat sich auf den Weg gemacht, dann aber aus zeitlichen Gründen (zuviel zu tun mit seiner eigenen Firma), eine schöpferische Pause eingelegt, so teilt die Uni mit. So heisst es warten, warten, warten...

Klaus

[paschulke2]

Mal ein anderes - IMHO besseres - Beispiel:

Gestern abend lief auf DLF dieses Feature:

Das Radio als Welterzähler
Ein Nachruf auf die Magnetbandzeit
Von Helmut Kopetzky

Nachzuhören (keine Ahnung, wie lange) hier:

http://www.dradio.de/aod/html/?mod=aod&station=&ACTION_SEARCH=Suchen&search=magnetband

Bei 17:00 wird die variable Akustik (Aufziehen eines Vorhangs) in einem Hörspielstudio des Rundfunks der DDR demonstriert.

Ansonsten - wenn's interessiert - ein ganz nettes Feature über das Tonband als Produktionsmittel des Rundfunks.

Gruß
Thomas

[markus]

Hallo,

danke fuer den Link. Interessantes aus der Steinzeit
Geeigneter finde ich den Track allerdings nicht, denn es handelt sich um ein MP3 mit nur 64kBit in Mono. Hier sollte das zuvor bemaengelte "Noisegate" ebenfalls zu hoeren sein – mein Hoerbeispiel wurde urspruenglich ebenfalls als MP3 komprimiert.

Gruss, Markus