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[Barnie]

Was ich mir noch vorstellen kann....IIR Filter haben ja automatisch einen Einfluss auf die Gruppenlaufzeiten.
Im Bassbereich sollen 10 ms hörbar sein. Vielleicht ist es ja das, was man dann als "anders" hörbar wird....?
Zumindest in solch extremen Bereichen von +/- 10 dB.

Beeinflussen verlängerte Gruppenlaufzeiten das empfundene Timinggefühl im Bass nicht auch negativ? Oder hab ich da wieder was falsch verstanden... 

[Verrückter]

Ich kann Dir nicht sagen, ob Du etwas falsch verstanden hast. Ich habe ja noch nicht verstanden, was Du damit meinst.

Die GLZ ist ja nichts anderes als die Phasenbeziehung innerhalb des Frequenzbereiches. Wenn ich also die GLZ im Subwooferbereich so verändere, dass die hinterher hinkt, kann ich ja einfach über die Laufzeiteinstellung die Sattelieten entsprechend verzögern und alles passt wieder. Wobei man erst einmal klären muss, ab wann die GLZ Verlängerung problematisch ist.

Daher noch einmal freundlich meine Frage, kannst Du mir das detailliert erklären, was Du damit meintest?


Danke

Stefan

[Barnie]

Ich schick dir eine PN damit meine eigentliche Frage nicht duruch die GLZ-Sache in Versenkung gerät okay?

[Verrückter]

Ich schick dir eine PN damit meine eigentliche Frage nicht duruch die GLZ-Sache in Versenkung gerät okay?

OK

[HausL]

Macht doch einen neuen Thread auf, mich interessiert das auch.

[Ydope]

1. Situation: +10db raumbedingte Überhöhung im FG ohne EQ - die Attackphase ist linear, die Sustainphase 10db zu laut. Das Ergebnis ist ein wummriger, unpräziser und zu lauter Bass in diesem Bereich. Jeder weiss wie solche Überhöhungen klingen...

Wie gesagt, du vereinfachst das zu sehr.
Du ignorierst akustische Interferenz, denn nicht jede Überhöhung ist zu 100% modal bedingt. Wenn die Überhöhung an akustischer Interferenz liegt, dann ist die Wirkung auf den FG quasi sofort da, denn wenn eine Welle 10 m lang ist und der Raum ist nur 5 m lang, dann kommt die Reflexionen schon zurück, bevor am Hörplatz überhaupt eine einzige Phase des Originalschalls durchlaufen wurde. Und bevor das passiert ist, existiert die Welle quasi noch nicht.

Wie lange sind denn diese Attackzeiten? Probier doch mal eine Messung mit verschiedenen Fensterzeiten. Das Fenster muss eine gewissen Länge haben, um tiefe Frequenzen überhaupt messen zu können. D.h. kürzere Zeiträume kann man sowieso nicht betrachten bzw. Attackzeiten müssen schonmal mindestens diese Dauer haben. Wenn man das Fenster nun sukzessive länger macht, solte der Raumeinfluss schon deutlich zu sehen sein und schon recht schnell sollte sich nichts gravierendes mehr ändern am FG. Die ein oder andere Mode wird noch 1,2 dB mehr auf den Buckel kriegen und das ein oder andere Loch im FG wird noch durch eine späte  Reflexion etwas vermindert, aber das wars dann wohl auch.
Verstehtst du meinen Punkt oder reden wir aneinander vorbei?


Gruß

[markus]

Barnie, halte Dir mal fuer tiefe Frequenzen die Wellenlaengen, zugehoerige Zeitspanne fuer eine Periode und die Raumabmessungen eines normalen Hoerraumes vor Augen. 40Hz sind 8,6m Wellenlaenge. Dies entspricht 25ms fuer eine Periode. Dein Gehoer benoetigt mehrere Perioden, um ueberhaupt die Tonhoehe bestimmen zu koennen. Schallquelle und Raum sind Eins.

Hier kannst Du selbst mit den Werten spielen: http://www.mehlau.net/audio/calculator/

Gruss, Markus

[paschulke2]

2. Situation: +10db raumbedingte Überhöhung im FG wird per EQ linearisiert - die Attackphase ist nun 10db zu leise und die Sustainphase linear aber immer noch 10db lauter als die Attackphase. Der Hörer hört in diesem Bereich praktisch nur noch den eingeschwungenen Bass. Es wummert deutlich weniger oder garnicht aber der "Punch" fehlt weil eben der "Attack" in diesem Bereich 10db zu leise ist.

Seufz ...*) Ein EQ, der eine Überhöhung kompensiert hat im ersten Moment keine Dämpfung. So, wie die Raummode einschwingt (sich also der Pegel der Überhöhung langsam aufbaut), schwingt auch der EQ erst ein (die Dämpfung baut sich auch erst auf). Das kann man sich hier:

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,309.msg6388.html#msg6388

schön ansehen: Beim per PEQ entzerrten tone burst (4. Bild) ist der Pegel zu Beginn praktisch der gleiche wie beim nicht entzerrten tone burst (2. Bild).

Ich lese gerade den Toole (Sound Reproduction) - sehr empfehlenswert! Auf den Seiten 247-48 steht folgendes (Hervorhebung von mir):

"Figure 13.24a shows high-resolution, 1/20-octave  measurements of a subwoofer in a badly resonating room before and after equalization using a parametric filter adjusted to accurately match the center frequency and Q (bandwidth) of the peak caused by the resonance. The time domain data show that the resonance has been greatly damped by the process. The ringing is almost gone, and that is how it sounded.

In Figure 13.24b, the same situation is measured and equalized using 1/3-octave, fixed-center frequency measurements and equalization. First, it is seen that the measurements do not reveal small details in the data. Therefore, the measurement does not reveal the true nature of the problem, and the solution is capable only of modifying what is revealed. Thus, although the corrected frequency response looks good, the time domain data reveal that there is still some of the old problem left: it still rings, although at a lower level. With limitations of this kind, it is no wonder that room equalization acquired a poor reputation over the years."



Gruß
Thomas

*) edit: Dieser Seufzer ist übrigens nicht böse oder geringschätzig gemeint. Ich seufze eher darüber, dass meine "Didaktik" wohl besser sein könnte/müsste.

[Ydope]

Hi,

danke für deinen Beitrag. Diesen Punkt hatte ich schon wieder vergessen. Auf jeden Fall sehr relevant.

With limitations of this kind, it is no wonder that room equalization acquired a poor reputation over the years."

Will er damit sagen, dass EQ einen schlechten Ruf hat, weil die Messmethoden so schlecht sind und die EQs daher meist unnötigerweise falsch eingestellt werden oder meint er, dass der Ruf zurecht schlecht wäre?

Hat er auch z.B. 30 cm (= 3 Winer) weiter die Wirkung des EQ gemessen? Sonst hat so eine Messung m.E. nur geringe Aussage.

Gruß

[paschulke2]

Will er damit sagen, dass EQ einen schlechten Ruf hat, weil die Messmethoden so schlecht sind und die EQs daher meist unnötigerweise falsch eingestellt werden oder meint er, dass der Ruf zurecht schlecht wäre?

So, wie er sich über den Erfolg einer richtig gemachten Korrektur äußert (" ... the resonance has been greatly damped by the process. The ringing is almost gone, and that is how it sounded."), gehe ich von ersterem aus.

Hinsichtlich der Variationen über 30cm: Bei so einer tiefen und eindeutigen Resonanz (dürfte m.E. eine axiale Mode 1. Ordnung sein) fehlt mir weiterhin der Glaube an großartige Variationen. Unsere Meinungen haben sich diesbezüglich nicht angenähert ...

Gruß

Thomas

[Barnie]

Also könnte man als Quintessenz von diesem Thread deiner Meinung nach sagen, dass EQ-Korrekturen, vorausgesetzt sie sind "richtig" umgesetzt (s.Antwort #37), im Bass uneingeschränkt zu empfehlen sind und einem unbearbeiteten FG (in z.B. günstig dimensionierten, mit Absorbern optimierten oder einfach nur grossen Räumen)  in nichts nachstehen?

[paschulke2]

Also könnte man als Quintessenz von diesem Thread deiner Meinung nach sagen, dass EQ-Korrekturen, vorausgesetzt sie sind "richtig" umgesetzt (s.Antwort #37), im Bass uneingeschränkt zu empfehlen sind und einem unbearbeiteten FG (in z.B. günstig dimensionierten, mit Absorbern optimierten oder einfach nur grossen Räumen)  in nichts nachstehen?

So pauschal? Ganz sicher nicht.

Mit einem 'großen' Raum (Konzertsaal) kommt weder der optimierte kleine noch der EQ-entzerrte Raum mit.

Es wird wohl auch Situationen geben, in denen das richtige Entzerren nicht gut klappen wird, weil eben schon das Messen der Resonanzen nicht gut klappt.

Die Optimerung für eine große Hörfläche (also eben nicht die Winerschen 10 cm) wird mit EQ nicht funktionieren. Da sollten es dann einfach 'viele' Subs sein.

Die Entzerrung einer 'großen fetten' Mode für einen begrenzten Hörbereich wird m.E. funktionieren.

Aber: Ich befinde mich hier nicht auf einem Feldzug zur Anerkennung des EQs. Ich versuche nur zu erreichen, dass der EQ nicht mit falschen Begründung für untauglich gehalten wird.

Gruß

Thomas

[Barnie]

Ok, danke! Ich glaube ich verstehe jetzt langsam... 

Die Optimerung für eine große Hörfläche (also eben nicht die Winerschen 10 cm) wird mit EQ nicht funktionieren. Da sollten es dann einfach 'viele' Subs sein.

Was sagst du in dieser Beziehung hierzu:

http://www.svsound.com/products-parts-subeq.cfm

[paschulke2]

Ok, danke! Ich glaube ich verstehe jetzt langsam... 

Die Optimerung für eine große Hörfläche (also eben nicht die Winerschen 10 cm) wird mit EQ nicht funktionieren. Da sollten es dann einfach 'viele' Subs sein.

Was sagst du in dieser Beziehung hierzu:

http://www.svsound.com/products-parts-subeq.cfm

Erfahrungen mit Audyssey hat Holger (HausL). Siehe z.B. hier:

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,309.msg6484.html#msg6484

Sieht jetzt nicht sooo schlecht aus, finde ich.

Allerdings fand Holger die Korrektur nur für den Hörplatz besser als eine globale:

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,325.msg7050.html#msg7050

Gruß

Thomas

[HausL]

Hallo,

der zweite Link bezieht sich auf den KRK mit der Lyngdorf Technik.

Gruß
Holger