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[KlausR.]

Hier nochmal die Meinung vom Hr. Sengpiel

Somit kann eine EQ-Korrektur im elektrischen Verstärkungsweg möglicherweise nur für einen einzigen kleinen spezifischen Ort im Raum nützlich sein; an anderen Orten ist das Ergebnis viel schlechter. Sogar ein Ort der nur 30 cm vom Messpunkt entfernt liegt, kann völlig anders klingen.

Habe zufällig gerade ein paper gelesen, das hierzu Interessantes zu sagen hat:

Worley et al. (2005), “Subjective assessments of real-time room dereverberation and loudspeaker equalization”, Audio Eng. Soc. Preprint 6461

Es wurde unter anderem getestet, ob es sich bemerkbar macht, wenn man nicht auf der Stelle im Raum sitzt, für die die in dieser Studie benutzten EQ-Filter (Complex Smoothing) berechnet wurden. Es gab in dieser Beziehung keine signifikanten Unterschiede zu den Ergebnissen, bei denen die Hörer auf besagter Stelle sassen.

Allgemein wurde gefunden, daß EQ präferiert wurde.

Klaus

[Barnie]

und was nun ??

Ich bin eher Contra eingestellt, da ich denke, dass bei einem elektronischen Eingriff des BSP am Hörplatz
die Probleme incl. Moden nur an einen anderen Ort im Raum "verschoben" werden.

Grüße Frank

Ich habe mich schon länger nicht mehr mit diesem Thema befasst, und frage mich gerade ob meine Sicht noch aktuell ist:

es gibt doch zwei verschiedene Zustände im Raum, den eingeschwungenen und den "Impulszustand". Kurze Bassimpulse sozusagen die "Attackphase" eines jeden Basssignals bzw. die erste Wellenfront, die den Hörplatz erreicht, ist doch weitgehend vom Raumeinfluss unberührt und somit das, was aus den Boxen auch wirklich ausgegeben wird. Erst das was danach kommt bzw. die Sustainphase hat den Raumeinfluss voll mit drin. Unser Gehör kann die zwei Phasen bzw. Direktschall von Reflexionen im Bass nicht voneinander unterscheiden, das ist klar - aber: wenn der Pegelunterschied zwischen diesen beiden Phasen zu gross wird, dann hört man das irgendwann mal heraus - unabhängig davon welche der beiden Komponenten über- bzw. unterbetont ist. Je grösser diese Pegeldifferenz desto deutlicher hört man es. Das ist auch der Grund warum ich persönlich keine grösseren EQ-Eingriffe vornehme. Denn wenn z.B. eine raumbedingte Überhöhung von +10db per EQ linearisiert wird, dann hört man den abgesenkten Bass als Bassmangel heraus, obwohl der gemessene Frequenzgang aufgrund einer Pegeladdition im Raum vielleicht etwas anderes suggeriert. Genauso sieht es auch mit Auslöschungen aus, die man per EQ versucht "aufzufüllen". Auch hier hört man das bei "gröberen" Eingriffen heraus, obwohl die Messung vielleicht einen völlig linearen Frequenzgang zeigt. Der gemessene FG gibt halt den nur eingeschwungenen Zustand wieder. Die Attackphase kann man ja in ARTA soviel ich weiss auch messen - mit nem Gate wenn ich mich nicht irre.

Deshalb mein Fazit - zuerst alles andere ausschöpfen(Aufstellung, Raumtuning etc.) und erst dann noch die verbliebenen Berge und Täler evtl. nochmals sanft mit einem EQ etwas linearisieren. (Mit einem EQ mit FIR-Filtern mag die ganze Geschichte wieder anders aussehen, aber damit sollen sich Leute befassen, die sowas zahlen können... )

Ist meine Sichtweise noch korrekt oder gilt mittlerweile was anderes? Wer sagt mir was dazu - wenn möglich in einer Sprache, die auch meinereiner versteht...  

Grüsse
Barnie

[Barnie]

Ich liiieeeebe dieses Forum!

[Ydope]

Hi Barnie,

ich denke die Unterschiedung die du machst, kann man nicht so machen, denn Basssignale brauchen eine gewisse Dauer, um überhaupt als solche wahrgenommmen zu werden. In dieser Zeit haben sich aber schon einige Reflexionen mit dem Originalsignal vermischt (akustische Interferenz), da die Wände so nah sind, dass der längere Weg, den die Reflexionen benötigen, nur ein paar hunderstel Sekunden dauert. Solange braucht man sowieso um die Welle wahrzunehmen.
Eine Mode kann sich zwar auch über eine halbe Sekunde aufbauen (dann baut sie sich auch ebenso langsam wieder ab), aber je mehr Zeit verstrichen ist, je weiter das System "eingeschwungen" ist, desto geringer ist der zusätzliche Einfluss, da das dann schon Reflexionen sind, die etliche Male reflektiert wurden und somit weit schwächer sind, als die ersten paar.

Ich denke also, wenn man z.B. eine +10 dB Erhöhung mit -10 dB korrigiert, klingt es auch linearer, das Ergebnis ist linearer.

Die Beschränkung von EQs sehe ich bei anderen Dingen:
1. begrenztes räumliches Gebiet, wo es wirkt.
2. kein positver Einfluss auf Nachklingzeiten, falls nicht extrem genau abgestimmt, was wiederum mit 1. konkurriert.

Gruß

[asb]

Hi Barnie,


keine Ahnung, ob das Gehör da wirklich differenzieren kann. Ich habe noch nie versucht, das mal herauszuhören.
Aber brauchen Resonatoren nicht auch eine gewisse Zeit, um einzuschwingen und damit einen Einfluss auf das Schallfeld zu nehmen?
Ich vermute, das nimmt so wohl nicht viel.
Einen Unterschied zwischen IIR und FIR Filtern sehe ich dabei auch nicht.

Was ich mir noch vorstellen kann....IIR Filter haben ja automatisch einen Einfluss auf die Gruppenlaufzeiten.
Im Bassbereich sollen 10 ms hörbar sein. Vielleicht ist es ja das, was man dann als "anders" hörbar wird....?
Zumindest in solch extremen Bereichen von +/- 10 dB.



Grüsse, Andy

[Verrückter]

Ich denke, auch hier spielt das Thema minimalphasig ne Rolle. Ein gut abgestimmter Resonator soll genauso ein- und ausschwingen, wie die entsprechende Mode.

Stefan

[alex8529]

Deshalb mein Fazit - zuerst alles andere ausschöpfen(Aufstellung, Raumtuning etc.) und erst dann noch die verbliebenen Berge und Täler evtl. nochmals sanft mit einem EQ etwas linearisieren.

Hi,

so sehe ich das auch, aber sowohl die Werbung als auch Hörberichte tun so,
als ob eine elektronische RA-Korrektur die Wunderwaffe ist, die aus jedem nackten
Kellerraum ein Studio macht....

Grüße Frank

[markus]

Einen Unterschied zwischen IIR und FIR Filtern sehe ich dabei auch nicht.

Doch, ersterer ist minimalphasig und letzterer linearphasig. Hab' in einem Forum einen Thread dazu gefunden   http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,309.0.html

Gruss, Markus

[asb]

Einen Unterschied zwischen IIR und FIR Filtern sehe ich dabei auch nicht.

Doch, ersterer ist minimalphasig und letzterer linearphasig. Hab' in einem Forum einen Thread dazu gefunden   http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,309.0.html

Gruss, Markus

Ein Fuchs

FIR kann wohl auch minimalphasig. Weiss es aber nicht....plappere nur nach
FIR hätte nur andere Auswirkungen aufs group delay, als IIR.


Grüsse, Andy

[Verrückter]

Steht auch in dem verlinkten Thread.

Mich wundert ein wenig, das hier noch keiner (außer mir) auf BrutFir kam...

Stefan

[HausL]

Deshalb mein Fazit - zuerst alles andere ausschöpfen(Aufstellung, Raumtuning etc.) und erst dann noch die verbliebenen Berge und Täler evtl. nochmals sanft mit einem EQ etwas linearisieren.

Hi,

so sehe ich das auch, aber sowohl die Werbung als auch Hörberichte tun so,
als ob eine elektronische RA-Korrektur die Wunderwaffe ist, die aus jedem nackten
Kellerraum ein Studio macht....

Grüße Frank

Hallo,

ich möchte hier mal betonen, dass ich das auch so sehe. Aber meinen Hörbericht meinte Frank sicher nicht, ich habe ja gar keinen Keller 

Gruß
Holger

[alex8529]

ich habe ja gar keinen Keller 

Gruß
Holger

keine Ahnung, wo Du zur Zeit wohnst......

[HausL]

Was hat wohnen mit Hörbericht zu tun? 

[Barnie]

Huch, was ist denn hier passiert?!? 

keine Ahnung, ob das Gehör da wirklich differenzieren kann. Ich habe noch nie versucht, das mal herauszuhören.
Aber brauchen Resonatoren nicht auch eine gewisse Zeit, um einzuschwingen und damit einen Einfluss auf das Schallfeld zu nehmen?

Das ist doch okay so, denn ein Resonator soll ja auch nur die Sustainphase beeinflussen und nicht die Attackphase, die ja vom Raum eh schon sogut wie unbeeinflusst ist. Sorry für die eigenkreierten Begriffe Attack und Sustain, aber so fällt es mir leichter, das zu beschrieben...

Ich denke wie gesagt auch nicht, dass wir diese zwei Phasen bewusst ausseinanderhalten können. Allerdings glaube ich, dass es unsereren Gesamteindruck doch beeinflusst. Ich versuche mal meine Gedanken dazu nochmals etwas genauer zu beschreiben:

1. Situation: +10db raumbedingte Überhöhung im FG ohne EQ - die Attackphase ist linear, die Sustainphase 10db zu laut. Das Ergebnis ist ein wummriger, unpräziser und zu lauter Bass in diesem Bereich. Jeder weiss wie solche Überhöhungen klingen...

2. Situation: +10db raumbedingte Überhöhung im FG wird per EQ linearisiert - die Attackphase ist nun 10db zu leise und die Sustainphase linear aber immer noch 10db lauter als die Attackphase. Der Hörer hört in diesem Bereich praktisch nur noch den eingeschwungenen Bass. Es wummert deutlich weniger oder garnicht aber der "Punch" fehlt weil eben der "Attack" in diesem Bereich 10db zu leise ist.

3. Sitaution: eine -10db raumbedingte Senke im FG ohne EQ - die Attackphase ist wieder linear, die Sustainphase diesmal 10db zu leise. Das Ergebnis ist ein zu dünner Bass, der zwar knackig, präzise und vielleicht sogar punchig klingt, aber deutlich an Volumen vermissen lässt.

4. Situation: ein -10db raumbedingte Senke im FG wird per EQ linearisiert - die Attackphase ist 10db zu laut und die Sustainphase linear aber immer noch 10db leiser als die Attackphase. Das Ergebnis ist ein unnatürlich aufgedickter aber trotzdem extrem kurzer Punch, der praktisch sofort einem "Normalzustand" bzw. der linearen Sustainphase weicht. (klingt ungefähr wie ein behindertes Pferd, das versucht zu galoppieren...  Ich weiss, nicht lustig... )

Dazu kommen dann noch die schlechteren Gruppenlaufzeiten, die das Ganze nochmal ähnlich negativ beeinflussen...

Das Problem ist halt, dass man sowas mit nichts wirklich vergleichen kann. Man hat sozusagen keinen Anhaltspunkt, keine Referenz. Dazu müsste man zwei verschiedene Räume haben - einen mit extremen Moden und einen, der aufgrund seiner Grösse/Grundrisses kaum Überhöhungen/Senken im FG hat. Dann könnte man hin und her gehen und verlgeichen, wie ein per EQ erzeugter linearer FG im Vergleich zu einem linearen FG, der ohne EQ zustande gekommen ist, klingt. 

Grüsse
Barnie

[Verrückter]

Über Deine Attackgeschichte muss ich noch einmal in Ruhe meditieren, aber erklär mir doch bitte noch einmal etwas ausführlicher, was Du damit genau meinst

Dazu kommen dann noch die schlechteren Gruppenlaufzeiten, die das Ganze nochmal ähnlich negativ beeinflussen...

Vielen Dank

Stefan