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[alex8529]

Hi,

wieder mal beim Meister S. gestöbert und das gefunden

Contra:

hier nochmal die Meinung vom Hr. Sengpiel

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm
Esgibt keine (!) Raumkorrektur durch EQ-Einstellung.

Die Idee, Equalizer (Filter) im Lautsprecherweg zu verwenden, um störende Raumantworten zu verbessern, ist ein falscher Weg. In einigen Fällen kann EQ ein wenig helfen, um modale Spitzen bei sehr tiefen Frequenzen zu dämpfen. Aber die meisten Frequenzgangfehler sind in hohem Grade von der Abhörposition abhängig und ergeben Absenkungen bis zu 30 dB. Somit kann eine EQ-Korrektur im elektrischen Verstärkungsweg möglicherweise nur für einen einzigen kleinen spezifischen Ort im Raum nützlich sein; an anderen Orten ist das Ergebnis viel schlechter. Sogar ein Ort der nur 30 cm vom Messpunkt entfernt liegt, kann völlig anders klingen. Das EQ tut nichts für akustische Probleme des Raums, wie erste Reflexionen, Tonhöhenschwankungen, und Flutter-Echo, modales Klingeln usw.

Ein EQ erzeugt allein eine Lautsprecher-Frequenzgangkorrektur und keine Raumkorrektur!

Und hier wird das Gegenteil behauptet: Digitale Raumkorrektur - ein Zukunftsmodell?

PRO:

http://www.avguide.ch/index.cfm/show/page.view/uuid/38FEDF4E-8A11-97B0-4CC0ED705B82DCB0

und was nun ??

Ich bin eher Contra eingestellt, da ich denke, dass bei einem elektronischen Eingriff des BSP am Hörplatz
die Probleme incl. Moden nur an einen anderen Ort im Raum "verschoben" werden.

Grüße Frank

[iceman]

Hallo,
ist halt immer die Frage wo man ist wenn man Musikhört. Ich Sitze dabei meist an genau einem Platz und halt den Kopf still. Sollte ich mich mal beim Musikhören durch den Raum bewegen geschieht dies meist in Begleitung eines Staubsaugers, da ist mir der Klang dann auch relativ egal

Durch einen EQ kann man halt relativ leicht und eindeutige Veränderungen im FG vornehmen, ob man das jetzt unbedingt Raumkorrektur nennen muss sollte man mal die Marketingleute fragen.

Gruß
Stefan

[markus]

Ich bin eher Contra eingestellt, da ich denke, dass bei einem elektronischen Eingriff des BSP am Hörplatz
die Probleme incl. Moden nur an einen anderen Ort im Raum "verschoben" werden.

Das reicht doch auch voellig aus, wenn man nur eine Hoerposition zu optimieren hat. Und es reicht schon zwei Mal aus, wenn man sich die Alternative dazu anschaut: Akustikbau – teuer und aufwaendig.
Alles eine Frage des Anspruchs und der Moeglichkeiten.

Gruss, Markus

[Verrückter]

Ich bin mit meinen beiden Vorrednern einer Meinung. Wichtig ist nur, das man sich darüber im Klaren ist.

Stefan

[Poison Nuke]

man sollte sich aber auch im klaren sein, dass viele Frequenzgangfehler erst durch Schalladditionen mit verschiedenen Reflektionen auftreten, wobei selbst noch Reflektionen nach 50ms und mehr da deutlich in die Messung mit einfließen können. Da das Gehör aber bereits nach ungefähr 20ms den Direktschall von Diffusschall unterscheiden könnte, bei einer normalen Messung aber beides mit drin wäre, würde der gehörte Frequenzgang auch nicht mehr stimmen.
Man müsste also eine gefenstere Messung machen, die nur die ersten ms abdeckt...wo dann mehr oder minder nur noch die ersten Reflektionen der Seitenwände drin sind.


Weiter ist das Problem, dass desktruktive Interferenzen nicht einfach nur eine schmalbandige Anhebung korrigiert werden können...x-x bleibt 0, egal wie groß x ist. Aber der Klirrfaktor steigt massiv und und von den Phasenproblemen und der erhöhten GLZ will ich gar nicht erst reden.


Massive Pegelspitzen ABSENKEN ist ok...aber auch nur im Rahmen und auch nicht zu schmalbandig und stark und anheben sollte man am besten gar nicht...schmalbandige Einbrüche fallen eh nur selten negativ auf.



Der Artikel dazu ist sehr lesenswert, da wird sehr umfangreich auf dieses Thema eingegangen:
http://www.irt.de/IRT/FuE/ak/pdf/Diplomarbeit_Kampert.pdf

[markus]

Zur Klarstellung: mein Beitrag bezog sich nur auf tieffrequente Signale, ein Bereich in dem Direktschall und Raumantwort fuer unser Gehoer eine Einheit bilden. Oberhalb der Schroederfrequenz waere ich mit dem Einsatz eines EQs extrem vorsichtig.

Viele Gruesse, Markus

[markus]

Der Artikel dazu ist sehr lesenswert, da wird sehr umfangreich auf dieses Thema eingegangen:
http://www.irt.de/IRT/FuE/ak/pdf/Diplomarbeit_Kampert.pdf

Besten Dank, kannte ich noch nicht.
Schade, dass nur der Einfluss linearphasiger Filter untersucht wurde, denn minimalphasige Filter scheinen bis zu einem gewissen Grad in der Lage zu sein grobe Unzulänglichkeiten in der Raumakustik zu kompensieren.

Gruss, Markus

[Poison Nuke]

das versteh ich jetzt nicht so ganz... 
warum sollten linearphasige Filter das nicht so gut können wie minimalphasige? Weil ist doch eigentlich besser, wenn die Phase vom Filter nicht berührt wird, oder ?

[Verrückter]

das versteh ich jetzt nicht so ganz... 
warum sollten linearphasige Filter das nicht so gut können wie minimalphasige? Weil ist doch eigentlich besser, wenn die Phase vom Filter nicht berührt wird, oder ?

Irgendwie entwickelt sich dieser Link zu meinem Lieblingslink http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,309.0.html

[Verrückter]

...und und von den Phasenproblemen und der erhöhten GLZ will ich gar nicht erst reden.

Doch, bitte, rede mal davon und erkläre das, ich versteh den Zusammenhang im Moment noch nicht.


Danke

Stefan

[KlausR.]

Das EQ tut nichts für akustische Probleme des Raums, wie erste Reflexionen, Tonhöhenschwankungen, und Flutter-Echo, modales Klingeln usw.

Bestimmte Raumprobleme lassen sich nicht per EQ behandel, soweit hat S. wohl Recht. Daß erste Reflexionen in Wiedergaberäumen grundsätzlich problematisch sind, ist m.W. noch nicht bewiesen. Flutter-Echos dürften in normalen Wohnräumen bei Musikwiedergabe kein Problem sein (Bedingung ist Impulsdauer << L/c, bei einem 6x8 grossen Raum wäre das 17 bzw. 23 ms).

Zum Thema EQ gibt's 'ne recht grosse Menge interessanter Fachliteratur, wie z.B.

Karjalainen et al. (2003), “Modal equalization by temporal shaping of room response”, 23rd International Conference: Signal Processing in Audio Recording and Reproduction

Karjalainen et al. (2004), “Perception of temporal decay of low-frequency room modes”, Audio Eng. Soc preprint 6083

Goldberg (2006), “Measuring the threshold of audibility of temporal decays”, Audio Eng. Soc. Preprint 6823

Antsalo et al. (2003), “Comparison of modal equalization design methods”, Audio Eng. Soc. Preprint 5844

Mäkivirta et al. (2003), “Modal equalisation of loudspeaker-room responses at low frequencies”, J. of Audio Eng. Soc., p.324

Wer sich für Pro und Kontra interessiert, sollte sich die vielleicht mal durchlesen.

Klaus

[Ydope]

Flutter-Echos dürften in normalen Wohnräumen bei Musikwiedergabe kein Problem sein (Bedingung ist Impulsdauer << L/c, bei einem 6x8 grossen Raum wäre das 17 bzw. 23 ms).

Wenn die Wände enger zusammenstehen, gibts kein Flattern mehr, aber eine tonale Färbung (repetition pitch), die auch nicht erwünscht ist. Das ist der Hauptgrund, weshalb im Studiobau parallele Wände vermieden werden.

Gruß

[KlausR.]

Wenn die Wände enger zusammenstehen, gibts kein Flattern mehr, aber eine tonale Färbung (repetition pitch), die auch nicht erwünscht ist.

Der Begriff "repetition pitch" wurde von Frans Bilsen geprägt: "Beim einohrigen Hören eines Schallsignals und seiner (verzögerten) Wiederholung wird ein Ton wahrgenommen, dessen Höhe dem Kehrwert der Verzögerungszeit entspricht."

Bilsen, "Repetition pitch and its implication for hearing theory", Acustica 1969/70, S. 63

Bilsen, "Repetition pitch: monoaural interaction of sound with the repetition of the same, but phase shifted, sound", Acustica 1966, S. 295

Das ist der Hauptgrund, weshalb im Studiobau parallele Wände vermieden werden.

Und ich dachte immer, daß der Hauptgrund die Raummoden seien, die dann nicht mehr auftreten (zumindest die axialen und tangentialen nicht) und daß ein Nebengrund die Schaffung einer reflexionsfreien Zone sei, mit geometrischen statt akustischen Mitteln.

Klaus

[Ydope]

Klaus,

hast recht, ich definiere den Begriff "repetition pitch" anscheinend weiter als üblich. Könnte man hier weiter diskutieren: http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,188.0.html
An der Tatsache, dass Flatterechos bei geringerem Wandabstand eine unerwünschte tonale Färbung erzeugen (und dass EQ dagegen nichts macht), ändert das aber nichts.

Das ist der Hauptgrund, weshalb im Studiobau parallele Wände vermieden werden.

Und ich dachte immer, daß der Hauptgrund die Raummoden seien, die dann nicht mehr auftreten (zumindest die axialen und tangentialen nicht) und daß ein Nebengrund die Schaffung einer reflexionsfreien Zone sei, mit geometrischen statt akustischen Mitteln.

Raummoden hat man in jedem geschlossenen Raum, egal was sein Form ist. Für RFZ müsste man parallele Flächen nicht völlig vermeiden. Aber sagen wir von mir aus stattdessen, dass Flatterechos ein wichtiger Grund sind.

Gruß

[KlausR.]

An der Tatsache, dass Flatterechos bei geringerem Wandabstand eine unerwünschte tonale Färbung erzeugen (und dass EQ dagegen nichts macht), ändert das aber nichts.

Die Bedingung "Impulsdauer << L/c" ist eine notwendige für die Entstehung von Flatterechos. Je kleiner der Raum, desto kürzer der notwendige Impuls:

10 m: 29 ms
5m: 14.5 ms
3m: 8.7 ms

Flatterechos entstehen durch Überlagerung zweier gegenläufiger Pulse, man hört eine Serie von Pulsen von Frequenz und Dauer des auslösenden Impulses.

Maa (1941), “The flutter echoes”, J. of Acoust. Soc. of America, vol. 13, p.170

Nun ist die Anstiegszeit von Instrumenten wie Xylophon, Trompete, Becken sehr kurz (im Mikro-bzw. Millisekundenbereich), aber Flatterechos habe ich zuhause noch keines gehört.

Woszczyk, "Physical and perceptual considerations for high-resolution audio", AES preprint 5931

Ist die Impulsdauer höher als gefordert, wird kein Flatterecho erzeugt, sondern die gute alte stehende Welle (Maa: normal modes of vibration).


Klaus