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[Barnie]

Im Test der Stereoplay wird gesagt, dass Audyssey die GLZ auch korrigiert. Allerdings wird auch darauf hingewiesen, dass die Leute von Audyssey den genauen Vorgang nicht preisgeben wollen:
 

wie die Amerikaner es fertigbringen, mit IIR Filtern und einer Latenzzeit unter 10ms die GLZ zu kompensieren, wird ihr Geheimnis bleiben

Mehr weiss ich leider auch nicht.  

[Verrückter]

Barnie, da steht doch IIR. Also nix FIR und nix minimalphasig.

Stefan

[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

wie die Amerikaner es fertigbringen, mit IIR Filtern und einer Latenzzeit unter 10ms die GLZ zu kompensieren, wird ihr Geheimnis bleiben

Ihr geht scheinbar davon aus, dass IIR-Filter immer minimalphasig sind. Das muss nicht sein. IIR-Filter sind das direkte Gegenstück analoger Filter in der zeitdiskreten Welt. Man kann also auch Allpässe erzeugen, die mir eine definierte Laufzeit bringen. Es würde bei der GLZ ja schon reichen, die Schwankungen unter die Hörschwelle zu drücken. Ich kann mir gut vorstellen, dass man das durch clevere Algorithmen durchaus schafft.

Im übrigen ist es mit IIR-Filtern theoretisch möglich, Filter mit Null Latenz zu erzeugen. In der Praxis wird man aber vor und hinter dem Filter immer etwas puffern.

Cpt.

[Verrückter]

Cpt. Du gesht aber nur von der Latenz aus, die die Filter selber erzeugen. Ein wirkliches linearphasiges System, wie der Hugo oder auch Brute FIR, kompensieren auch die GLZ die durch die Boxen beispielsweise entstehen. Bei einem Bassreflexsystem sind das ja schnell alleine schon 20ms.


Stefan

[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

die GLZ eines Lautsprechers entsteht ja größtenteils durch minimalphasige Filter (Gehäuse, Frequenzweiche, etc.). Theoretisch kann man also diese GLZ-Verzerrungen durch ebenfalls minimal-phasige Filter entzerren (auch wenn das nicht immer sinnvoll ist, wie bei BR). Dazu brauche ich keine Latenz. Den Rest - z. B. Versatz von HT zu MT zu TT - kann man dann hinterher noch durch kurze Puffer ausgleichen.

Dieses von mir zitierte Zitat stammt ja, wenn ich das richtig verstanden habe, aus der Stereoplay. Bei den Redakteuren dieser und anderer, ähnlicher Zeitschriften, habe ich manchmal das Gefühl, als hätten sie die technische Kompetenz einer Essiggurke (oder, um es etwas freundlicher zu formulieren, sie schreiben für Leser mit einer solchen). Das heißt für mich, dass "kompensieren" nicht unbedingt "kompensieren", sondern "so weit wie möglich/nötig ausgleichen" bedeutet. Damit meine ich, dass es ja gar nicht nötig ist, die GLZ vollständig zu kompensieren, sondern nur so weit, dass die GLZ-Verzerrungen unter den bekannten Hörschwellen liegen. Gerade im Bassbereich liegen die ziemlich hoch (~20 ms oder so), da muss man also auch nicht viel mehr machen als bei höheren Frequenzen. Eine Brute-Force-Entzerrung über alles kostet zwar weniger (jeder halbwegs ordentliche DSP ist dazu in der Lage), bedeutet aber auch deutlich höhere Latenzen, was nicht immer ganz problemlos ist.

Cpt.

[Verrückter]

Eine Brute-Force-Entzerrung über alles kostet zwar weniger (jeder halbwegs ordentliche DSP ist dazu in der Lage), bedeutet aber auch deutlich höhere Latenzen, was nicht immer ganz problemlos ist.

Cpt.

Hallo Cpt.

magst Du darauf noch einmal näher eingehen?

Stefan

[KSTR]

Eine Brute-Force-Entzerrung über alles kostet zwar weniger (jeder halbwegs ordentliche DSP ist dazu in der Lage), bedeutet aber auch deutlich höhere Latenzen, was nicht immer ganz problemlos ist.

magst Du darauf noch einmal näher eingehen?

Auf was denn genau, von obigem
- kostet weniger
- bedeutet höhere Latenz
- ist nicht immer problemlos

Untäh, BruteFIR ist kein System, sondern ein Allzweck-Convolver. Es macht das womit der User ihn füttert.

Mit einem Convolver kann man alles machen, auch z.B. ein IIR-Filter emulieren -- in dem man dessen Impulsantwortals Kern nimmt (muss man halt irgenwann abschieden, weil jene theoreitsch unendlich lang ist, aber de facto auch irgendwann im Rauschen untergeht).

Grüße, Klaus

[KSTR]

die GLZ eines Lautsprechers entsteht ja größtenteils durch minimalphasige Filter (Gehäuse, Frequenzweiche, etc.).

Äh, die typische Frequenzweiche ist ein Allpass, also eben nicht minimalphasig... d.h. wie haben zwei GLZ-Anteile
- den minimalphasigen Anteil der Gesamt-Übertragungsfuntion (also ein Bandpass im wesentlichen, amplitudenmässig)
- den Exzessphasen-Anteil des Allpasses der Weiche

Grüße, Klaus

[Verrückter]

Eine Weiche, insbesondere passive Weiche, produziert doch Phasenfehler, also auch "Zeitfehler", welche sich suf die GLZ nieder schlagen. Ebenso das Gehäuse etc.

Stefan

[KSTR]

Ja (schreib ich doch auch), und wie im AAH, wo ist jetzt dein Problem?

[Verrückter]

Natürlich ist das ein Problem. Eigentlich sogar mehrere. Zum Einen schreiben User, dass Audyssey linearphasig ist und nur eine geringe Latenz aufweist und zum Anderen ist eine lange Latenz für die Heimkinoanwendung ein Problem.


Stefan

[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

Äh, die typische Frequenzweiche ist ein Allpass, also eben nicht minimalphasig...

nein, woher denn? Die typische Frequenzweiche enthält keinen Allpass. Ein dusseliges LCR-Glied, egal in welcher schaltungstechnischen Kombination, ist kein Allpass.

@Verrückter:
Eine Entzerrung mit schneller Faltung bedeutet folgende Rechenoperationen:

- FFT von N Eingangssamples
- Multiplikation des Ergebnisses mit N Filtersamples
- IFFT der N Samples

Das ist ein Aufwand (alles kombiniert) von

N+2*N/2*ld(N)

Z. B. bei 2048 Samples gibt das 24576 komplexe Multiplikationen (also effektiv 4x so viel) in der Sekunde, plus ein paar Additionen, um die lineare Faltung hinzukriegen; Additionen sind aber billig.

Bei so einer Filterlänge, die völlig ausreicht, braucht man also knapp 100.000 Multiplikationen in der Sekunde. Ein ganz stinknormaler DSP schafft so eine Multiplikation in einem Takt, er müsste also gerade einmal mit 100 kHz laufen. Da hat der Entwickler also jede Menge Spielraum. Außerdem muss er nur einen minimalen Gehirnaufwand aufbringen. Das alles macht die Sache billig.

Cpt.

[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

Mit einem Convolver kann man alles machen, auch z.B. ein IIR-Filter emulieren -- in dem man dessen Impulsantwortals Kern nimmt (muss man halt irgenwann abschieden, weil jene theoreitsch unendlich lang ist, aber de facto auch irgendwann im Rauschen untergeht).

was für ein Rauschen? Selbst wenn man nur mit einfacher Genauigkeit rechnet, ist das Rauschen so pervers weit unten, das jeder Gedanke daran völlig verschwendet ist.

Cpt.

[Verrückter]

Danke Cpt!

Stefam

[paschulke2]

Moin,

Äh, die typische Frequenzweiche ist ein Allpass, also eben nicht minimalphasig...

nein, woher denn? Die typische Frequenzweiche enthält keinen Allpass. Ein dusseliges LCR-Glied, egal in welcher schaltungstechnischen Kombination, ist kein Allpass.

Ich denke mal, dass Klaus die Summe der Übertragungsfunktionen der einzelnen Wege einer Weiche meint. Zum Beispiel LR 4. Ordung HP+TP: Konstanter Amplitudengang, nicht konstante GLZ -> Allpass.

Die Aussage, dass ein "dusseliges LCR-Glied, egal in welcher schaltungstechnischen Kombination", kein Allpass sein könne, ist falsch. Selbstverständlich gibt es passive (LCR)-Allpässe (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Allpassfilter#Passive_analoge_Implementierung). Ich nehme aber mal an, dass Du das so nicht gemeint hast.

Gruß
Thomas