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[asb]

[Verrückter]

Hallo,

die Burst Decay Auswertung ist im Prinzip auch ein Wasserfall, nur mit dem Unterschied, dass nicht die Zeit angezeigt wird, sondern die Anzahl der Schwingungen. Sicherlich auch eine interessante Auswertung, jedoch wüsste ich keine Anwendung im Bereich der Raumakustik, wohl aber im Lautsprecherbau.

Gruß

Stefan

[Verrückter]

Nachtrag: Das Anregungssignal ist hier auch ein anderes. Ein Sweep. Das wird so gemacht, um möglichst den Raum beim Messen auszublenden, damit man wirklich nur den Lautsprecher misst. Also für raumakustische Messungen ungeeignet.

Gruß

Stefan

[asb]

Hallo Stefan,


ich war noch am Überlegen, ob die Darstellung in Perioden nicht doch nutzbar sei, im Visaton-Forum wurde mir aber schon der Zahn gezogen.
Schade, ist die Darstellung hier doch wesentlich differnzierter, als bei den Wasserfalldiagrammen bei Arta.



Grüsse Andy

[Verrückter]

Hast Du nen Link zum Zahnzieher?

[asb]

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=eff89ab89a19d80c95280d5b4553bb44&threadid=16239

[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

da ich im HiFi-Forum nett gefragt wurde, ob ich mich hier beteiligen möchte, hier bin ich. Und dann gleich mal harten Tobak zum Burst Decay.

Ein großes Problem bei der zeitlichen Analyse von Signalen ist die Heisenbergsche Unschärferelation. Aus ihr folgt, dass man nicht gleichzeitig die Frequenz und den Zeitpunkt wann diese Frequenz auftritt messen kann. Nehmen wir ein hypothetisches Signal, 1 Sekunde Stille, dann 1 Sekunde lang eine Sinusschwingung, dann wieder 1 Sekunden Stille. Durch die Fouriertransformation bekomme ich zwar die Frequenz der Schwingung heraus (das Maximum), aber nicht den Zeitpunkt. Genauso kann ich im Zeitbereich exakt sagen, wann der Burst auftritt, aber nicht welche Frequenz er hat (denn dazu müsste ich einen größeren Zeitraum betrachten und streng genommen wieder eine Fouriertransformation durchführen).

Es gibt keine Lösung für dieses Problem, aber Möglichkeiten es zu minimieren. Bei der Fouriertransformation wird der gesamte Frequenzbereich analysiert, dadurch geht die Zeitinformation verloren. Benutzt man stattdessen nur einen Teil des Frequenzbandes behält man die Zeitinformation (mit einer Unschärfe) und erhält zusätzlich noch Informationen über die Frequenz. Diese Idee ist die Grundlage der Wavelet-Analyse, und genau das machen ARTA und esweep mit dem Burst-Decay. Beide benutzen das Morlet-Wavelet, das bei der Analyse ein paar Vorteile hat.

Über weitere Besonderheiten des Burst Decays lasse ich mich Morgen aus, jetzt bin ichzu müde.

Gruß
Cpt.

[Verrückter]

Hallo Cpt.

ich freue mich sehr, Dich hier zu sehen.

Herzlich Willkommen


Stefan


P.S: Welche Voraussetzungen (Hard-/Software) muss man erfüllen, um Dein Programm zu nutzen? Und hat es Möglichkeiten für raumakustische Messungen?

[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

ich mach mal weiter:

beim Burst Decay wird dieses Morlet-Wavelet mehrfach mit der Impulsantwort gefaltet und die Systemantworten geplottet. "Mehrfach" heißt, dass das Wavelet in verschiedene Frequenzbänder verschoben wird. Dabei behält es aber seine relative Bandbreite (1/3, 1/6 Oktave). Dadurch kann man bei tiefen Tönen eine hohe Frequenzschärfe (aber eine geringe Zeitschärfe) und bei hohen Frequenzen eine hohe Zeitschärfe (aber dafür eine gering Frequenzschärfe) erzielen. Beim herkömmlichen CSD (dort wird eine Short-Time-Fourier-Transformation durchgeführt) sind Frequenz- und Zeitschärfe (bestimmt durch die Länge der Fouriertransformation) immer gleich. Das heißt, bei hohen Frequenzen erhalte ich zwar eine ziemlich gute Aussage über den Frequenzbereich (z. B. alle 100Hz in der Oktave 10-20kHz), aber fast gar keine Information über den Zeitbereich (Länge der FT entspricht mehreren Perioden).

Lässt sich das Burst Decay für raumakustische Messungen verwenden?  Ja, aber mit Einschränkungen. Die Nachhallzeit wird nach ISO über die Energy-Decay-Kurve ermittelt, die berechnet sich aus der Impulsantwort mit Hilfe des Schroeder-Integrals. Die Impulsantwort sollte vorher gefiltert werden, und zwar in Oktavabstand, so dass sich 6 verschiedene Nachhallzeiten für die Oktaven ergeben.

Diese Filterung wird beim Burst-Decay auch durchgeführt, aber feiner (Arta macht 1/3 und 1/6 Oktave, esweep beliebig ab 1/1 Oktave). Was fehlt ist dann die Anwedung des Schroeder-Integrals, aber man kann zumindest qualitative Aussagen über das Verhalten des Raumes in einem bestimmten Frequenzband erhalten.

@Stefan:
Ja, esweep lässt sich auch für raumakustische Messungen verwenden, allerdings sind keine automatischen Tools dabei, die muss man sich selber basteln. Das Schroeder-Integral ist dabei, und damit schonmal die halbe Miete. Mit einem nicht ganz so kleinen Trick lässt sich auch die Nachhallzeit (bzw. die Energy-Decay-Kurve) in esweep in einem Wasserfall anzeigen, allerdings nicht ganz nach ISO. Ich beschreibe mal das Vorgehen:

- Impulsantwort messen
- Programmschleife für alle Frequenzbänder:
-- erzeugen Cosinus-Burst (auch ein Wavelet, dem Morlet nicht unähnlich): 4 Perioden Sinus, Blackman-Fenster
-- Faltung mit der Impulsantwort
-- quadrieren
-- Schroeder-Integral
-- logarithmieren (Bezug auf Gesamtenergie des Signals nach Faltung)
-- Hinzufügen zu "Surface" (ein spezieller Datentyp in esweep)
-- Schleife für das nächste Frequenzband wiederholen
- Anzeigen des "Surface"

Wie bei esweep üblich muss man also selber ein wenig Arbeit investieren, sprich: selber Programmieren. Dabei übernimmt esweep aber den meisten Aufwand (Speicherverwaltung, Fehler abfangen, etc.) so dass man sich allein auf den Algorithmus konzentrieren kann.

Hardwarevorraussetzungen: ein Computer mit Soundkarte, restliche Architektur egal (also i386, x86-64, SPARC, PPC, ARM, ...)
Software: ein Betriebssystem ( sicher laufen OpenBSD, Linux, Windows (32-Bit), alle anderen vielleicht (Windows 64-Bit ganz sicher nicht)), eine Tcl-Installation (Skriptsprache, sehr fein), und gnuplot zur Darstellung.

Und der Wille, sich ein wenig eingehender mit der Signaltheorie auseinanderzusetzen.

Gruß
Cpt.

[Ydope]

Ein großes Problem bei der zeitlichen Analyse von Signalen ist die Heisenbergsche Unschärferelation. Aus ihr folgt, dass man nicht gleichzeitig die Frequenz und den Zeitpunkt wann diese Frequenz auftritt messen kann.

Nicht das ich alles verstanden hätte, was du geschrieben hast, aber nur kurz folgender Hinweis:

In der Akustik der klassischen Physik existiert eine ähnlich aussehende Unschärferelation zwischen Frequenz und Zeit, die aber mit der heisenbergschen Unschärferelation direkt nichts zu tun hat.

[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

das mit dem Heisenberg hatte ich irgendwo gelesen, als ich mich mit den Wavelets auseinandergesetzt habe. Kann natürlich eine Fehlinformation sein, die sich so immer weiter fortpflanzt.

Gruß
Cpt.

[Verrückter]

Mh, das klingt alles Interessant.

Und wie ist das bei Arta, wenn ich auf Energy Decay klicke? Dann muss ich ja je Frequenz die Kurve anklickern, was ich recht umständlich finde, und hab dann die Excel Datei, welche ich wiederum gut finde. Aber wie funzt die Auswertung dann? Ich meine, wie werden die Frequenzen dazwischen bewertet? Also beispielsweise zwischen 250 und 500 Hz.

Gruß

Stefan

P.S. Gibt es in Arta noch eine andere Funktion/Auswertung für raumakustische Auswertungen? Und warum ist bei EDT die Maßeinheit dB? Und muss/sollte man in der Impulsantwort die erste Reflexion eingrenzen? Und was bedeuten die einzelnen Zeilen in der Excel Liste?
T60: ist klar
regr-T60: Ist das dieser K-Faktor?
T30: ist klar
regr-T30:Ist das dieser K-Faktor?
T20: ist klar
regr-T20: Ist das dieser K-Faktor?
EDT: ist eigentlich klar, aber warum ist die Maßeinheit dB?
C80: Wat is dat?
C50: Wat is dat?
D50: Wat is dat?
Ts: Wat is dat?

[gto]

Hallo Cpt., schön dich hier zu lesen, herzlich willkommen.

Ich steige zwar bei zuviel Theorie mangels fachspezifischem Wissens aus, aber es bleibt ja bei solchen Diskursen auch immer eine Art Fazit übrig das auch meinereins als Laien weiterhilft.
Auf einen interessanten und fruchtbaren Austausch.

Grüsse Gerd

[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

Ich meine, wie werden die Frequenzen dazwischen bewertet? Also beispielsweise zwischen 250 und 500 Hz.

Die sind schon enthalten weil die Impulsantwort vorher mit einem Oktavbandfilter modifiziert wurde. So will das die ISO. Die angegebenen Frequenzen sind die Mittenfrequenzen der Filter.

Zum Rest schau mal ins Arta-Handbuch, da ist das erklärt.

Gruß
Cpt.

[Verrückter]

Zum Rest schau mal ins Arta-Handbuch, da ist das erklärt.

Danke, ich versuchs mal, mit meinem miserablen Englisch.

Gruß

Stefan