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[markus]

  Was zeigt FM da im Wasserfall bei 50Hz an 

[paschulke2]

Was zeigt FM da im Wasserfall bei 50Hz an?

Das Brummen eines ca. 45 Jahren alten Messgeräts (B&K 2603) mit einem 10V-Ausgang an der Line-In-Buchse des iMacs. Rauschen tut es so - Überraschung! - auch. Als nächstes brauche ich ein Dämpfungsglied ...

[asb]

Hallo Thomas,


interessantes "Experiment"....mit aufschlussreichem Ergebnis.

Danke dafür! 

Hätte ich nie für möglich gehalten, dass eine Resonanz so lange braucht, um einzuschwingen.
Tja....mein kleiner Horizont


Grüsse, Andy

[Ydope]

Ich will doch nochmal zurück:

Der Kern der Frage ist aber doch, ob mit einem glatten Frequenzgang im Bass (also in dem Bereich, der von Raummoden dominiert wird) das Problem gelöst ist. Und da lautet die Antwort eben: Ja."

Das heißt übrigens nicht, dass ich der Ansicht wäre, Probleme durch die Raummoden ließen sich (allein) mit einem PEQ erfolgreich lösen. An genau einem Ort: Ja. Sonst: Eher nein.

Es bleiben immer noch riesige Widersprüche zwischen praktischen Messungen (von Andy und mir gezeigt/verlinkt) und diesen Aussagen. Siehst du denn hier keine Widersprüche, oder glaubst du im Zweifelsfall lieber der Theorie als der Praxis?

Gruß

[paschulke2]

Es bleiben immer noch riesige Widersprüche zwischen praktischen Messungen (von Andy und mir gezeigt/verlinkt) und diesen Aussagen. Siehst du denn hier keine Widersprüche, oder glaubst du im Zweifelsfall lieber der Theorie als der Praxis?
Gruß

Nichts ist so praktisch wie eine funktionierende Theorie.

Sehe ich Widersprüche? Da bin ich mir nicht ganz sicher. Wasserfallmessungen in einem Raum mit zig Moden halte ich jedenfalls in dieser Frage nicht für zielführend, weil man viel zu viel von allem und zu wenig von dem sieht, was man wissen will: Lassen sich die Auswirkungen einer Mode, die gut bestimmt ist (Frequenz und Güte) im Frequenz und im Zeitbereich mit einem PEQ korrigieren - ja oder nein? Wie eine direkte Messung im Zeitbereich aussieht, zeigt ja das Bierflaschenexperiment.

In meinem Kopf ist das Experiment mit einer echten Raummode schon fertig.

Gruß
Thomas

[Ydope]

Wasserfallmessungen in einem Raum mit zig Moden halte ich jedenfalls in dieser Frage nicht für zielführend, weil man viel zu viel von allem und zu wenig von dem sieht, was man wissen will

Wenn ich mir z.B. diese Messreihe ansehe, weiß ich, dass so genaue Aussagen, welches Material in welcher Weise am besten funktioniert, mit FG-Messungen alleine unmöglich gewesen wären. Gleiches gilt für alle qualitativen vorher-nachher Messungen im Bassbereich.
http://www.ethanwiner.com/density.html

Lassen sich die Auswirkungen einer Mode, die gut bestimmt ist (Frequenz und Güte) im Frequenz und im Zeitbereich mit einem PEQ korrigieren - ja oder nein?

Nein bzw. nur teilweise. Das kann ich aber nur anhand von praktischen Beispielen belegen, wie die, die ich schon mehrfach erwähnt habe.

Gruß
Julius

[markus]

Nein bzw. nur teilweise.

Die "Lehrmeinung" ist aber "ja" (zumindest an einer bestimmten Position im Raum). Minimalphasiges System, etc. pp. Vielleicht bringt Thomas Experiment Aufschluss, wenn es aus seinem Kopf 'raus darf.

[paschulke2]

Die "Lehrmeinung" ist aber "ja" (zumindest an einer bestimmten Position im Raum). Minimalphasiges System, etc. pp. Vielleicht bringt Thomas Experiment Aufschluss, wenn es aus seinem Kopf 'raus darf.

Darf es. Nach dem Bierflaschenexperiment habe ich auch nur noch wenig Zweifel, dass das experimentell nachvollziehbar sein wird.

Gruß
Thomas,
der sich übrigens wundert, dass niemand an den 'seltsamen' Resonanzen (erst scharfe Spitze, dann scharfer Einbruch) rumnörgelt ...

[asb]

der sich übrigens wundert, dass niemand an den 'seltsamen' Resonanzen (erst scharfe Spitze, dann scharfer Einbruch) rumnörgelt ...

Traut sich jetzt keiner mehr

Ich gehe zwar davon aus, dass dies ein Effekt des "Orgelpfeifenprinzips ist, aber würdest du trotzdem...? 


Grüsse, Andy

[markus]

Das Micro befindet sich wohl direkt im resonierenden Luftpfropfen - da sieht man dann halt "irgendwas". Reicht mir  

[Ydope]

der sich übrigens wundert, dass niemand an den 'seltsamen' Resonanzen (erst scharfe Spitze, dann scharfer Einbruch) rumnörgelt ...

Ich wundere mich da über alles mögliche. Da ich aber nicht bestreite, dass eine Resonanz sich erst aufbaut und dann abbaut (in Abhängigkeit von der Länge der Raumdimension, die sie auslöst), will ich die Diskussion nicht noch weiter zerfleddern.

[Ydope]

Nein bzw. nur teilweise.

Die "Lehrmeinung" ist aber "ja" (zumindest an einer bestimmten Position im Raum). Minimalphasiges System, etc. pp. Vielleicht bringt Thomas Experiment Aufschluss, wenn es aus seinem Kopf 'raus darf.

Wo steht diese Lehrmeinung und vor allem, wo ist sie praktisch belegt?

[markus]

Hol' Dir mal das Buch vom Toole, das ist so der Bodensatz von allen Papers der letzten Jahrzehnte. Was die Praxis angeht habe ich meine Zweifel. Vielleicht ist sogar die Theorie voellig falsch, um von praktischem Nutzen zu sein. Geddes hat hier kuerzlich etwas dazu geschrieben, zu dem ich leider ueberhaupt nichts sagen kann, da ich mein Physikstudium noch nicht begonnen habe (und wohl auch nie werde):

"I still only see the single mode/node discussion as being misleading. Even at a node a source will excite other nearby modes since all modes are excited by all frequencies to some extent. Then there is the direct sound, but careful study will show that this direct sound is in fact the contribution of all the modes (Welti got this wrong in his paper). This goes back to something that I said a long time ago that nobody accepted. Free space has to be thought of as a continuum where the modal density goes to infinity - not zero. Hence, even outdoors in free space the direct field is carried by the modes (which are now infinite in density) just as it is in a small room. But in a small room the modes get sparse and hence the ability for them to carry the energy goes down.

The sound from a LF source does not - let me repeat - does not travel in all directions away from the source. (There is what is called an evanescent wave sent out, but this disapates in time and space exponentialy so it is a very small factor. The sound wave can travel only in a discrete number of directions defined by the modes that it excites. This means that the energy emitted by this source in a real room is not the same as the energy emmitted by this source in free space. This can be seen in the radiation impedance for a small room which is NOT the same as that for a source in free space.

People want to think that you take a free space source and bring it into a room and that it emites sound the same way, but that this gets amplified by the modes at certain frequencies. This is not correct. The presence of the room changes everything and not until the source sees a high model density does it begin to behave as it does in free space."

[Verrückter]

Das sich eine Resonanz erst aufbaut und dann wieder abbaut und beides ähnlich lang dauert, kenne ich auch aus der Elektronik. Dürfte im Tietze Schenk auch gut beschrieben sein...


Gruß

Stefan

[paschulke2]

der sich übrigens wundert, dass niemand an den 'seltsamen' Resonanzen (erst scharfe Spitze, dann scharfer Einbruch) rumnörgelt ...

Ich gehe zwar davon aus, dass dies ein Effekt des "Orgelpfeifenprinzips ist, aber würdest du trotzdem...? 

Ich will gar nicht mal behaupten, dass ich es 100% verstehe. Dazu müsste man etwas genauer wissen, was da im Flaschenhals passiert - irgendwoher müssen ja schließlich die 135Hz aus einer 27cm hohen Flasche kommen ...

Im Prinzip ist es mir aber schon klar: Das Mikrofon misst eine Überlagerung des Schalls aus dem Kopfhörer und des Schalls aus der Flasche. Rund um die Resonanz ist der Flaschenschall gegenüber dem Kopfhörer phasenverschoben, was in der Addition zu einer Verstärkung oder Abschwächung führt - je nach Phase.

Das "Experiment" ist übrigens abgeschlossen. Weil das alles nicht so viel mit Wasserfällen zu tun hat, werde ich einen eigenen Thread aufmachen.

Gruß
Thomas