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[markus]

Wenn hier also eine Diskussion weitergehen sollte, müssten ... Messungen her, die meine Messungen widerlegen oder sonst einen Fortschritt bringen.

Wie oder was soll gemessen werden? Equipment ist ja vorhanden, nur der Stoerpegel in meiner Wohnung ist zu laut.

Gruss, Markus

[paschulke2]

Ich wills mal laienhaft formulieren, wo mein offener und zugleich wunder Punkt liegt.

Der FG wird dadurch glatt, keine Frage. Aber die eigentliche Resonanz, welche ja eine Raumfunktion ist, ist nach wie vor da. Sie wird nur nicht mehr bzw. geringer engeregt. Und da vermag ich nicht zu einem Schluß für mich zu kommen, ob das negativ ist oder nicht.

Wenn ich recht habe, dann ist das nichts anderes als zwei hintereinandergeschaltete Equalizer, wobei z.B. beim ersten 63 Hz auf +12dB und beim zweiten 63Hz auf -12dB stehen (bei gleicher Güte Q). Da wird zwar das Rauschen zunehmen, aber am Ein- und Ausschwingverhalten und an der Amplitude rund um 63 Hz ändert sich nichts.

Gruß
Thomas

[paschulke2]

ich bin nicht fähig hier qualifiziert einzusteigen, aber m.E. war der Einwand vom Cpt., auf der Basis der Definition von minimalphasig, rein mathematischer Natur.

Wenn es einen berechtigten Einwand gibt, dann ist es wunderbar, auch wenn der Einwand mathematisch wäre.

Ich wäre ein schlechter Naturwissenschaftler, wenn ich nicht letztendlich an einer funktionierenden Theorie (die in diesem Fall zwangsläufig mathematisch sein wird) interessiert wäre. Das einzige, was ich tatsächlich nicht so gern akzeptieren mag, ist das Ergebnis von Simulationen, vor allem wenn das Programm und die Algorithmen nicht offengelegt sind (wie geschehen in diyaudio.com).

Gruß

Thomas

[paschulke2]

Wie oder was soll gemessen werden? Equipment ist ja vorhanden, nur der Stoerpegel in meiner Wohnung ist zu laut.

Aus meiner Sicht (die - wie gesagt - gern falsch sein darf) gibt's im Moment nix zu messen. Wer meine Thesen für falsch hält (sei es generell oder in bestimmten Fällen, z.B. obliquen Moden höherer Ordnung), möge doch bitte entsprechende Messungen präsentieren.

Wenn man nicht in einem realen Raum messen kann oder will, dann nehme man eben ein Modell. Hat bei mir doch auch geklappt, auch wenn der eine oder andere beim Anblick des Holzkasterls oder des Kopfhörers die Stirn gerunzelt haben mag ...

Gruß
Thomas

[markus]

Ich bin mit meinem vorlaeufig minimalphasigen Fazit erst einmal gluecklich. Solange selbst die Profis Morse diskutieren...

[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

Zum angesprochenen Beitrag vom "Cpt.": Wenn Amplituden- und Phasengang der Resonanz durch die Mode nicht genau invers zum Phasengang des PEQs wären, dann würde die Korrektur entweder in der Amplitude oder beim Ein- bzw. Ausschwingen nicht funktionieren.

nein, nicht unbedingt. Als ganz einfaches Beispiel: minimalphasiger Filter mit Laufzeitglied davor/dahinter. Das Gesamtsystem ist somit nicht mehr minimalphasig. Aber der minimalphasige Teil lässt sich durch ein vorgeschaltetes, inverses, Filter vollständig entzerren. Das ist es, was ich mit meinem Einwand ausdrücken wollte.

Es gibt natürlich auch Allpässe, die einen deutlich komplizierteren Phasengang (=> nicht-konstante Gruppenlaufzeit) haben. In dem Fall hätte man natürlich mit der Entzerrung ein Problem.

Wenn ich damals schlau gewesen wäre, hätte ich den Phasengang der Resonanz gleich mitgemessen.

Ja.

Cpt.

[paschulke2]

nein, nicht unbedingt. Als ganz einfaches Beispiel: minimalphasiger Filter mit Laufzeitglied davor/dahinter. Das Gesamtsystem ist somit nicht mehr minimalphasig. Aber der minimalphasige Teil lässt sich durch ein vorgeschaltetes, inverses, Filter vollständig entzerren. Das ist es, was ich mit meinem Einwand ausdrücken wollte.

Klar, dieser spezielle Fall (minimalphasig + linearphasig) taugt als Gegenbeispiel, um die Allgemeingültigkeit der Aussage einzuschränken. Es ist aber erstens schon ein recht spezieller Fall (Laufzeitglied = linearphasig + konstanter Amplitudengang), der zweitens wohl eher uninteressant ist und drittens praktisch immer anzutreffen ist - es sei denn, Anregung und Messung sind eins (z.B. Messung der Impedanz des anregenden Lautsprechers).

Ein Verzögerungsglied und die damit verbundene konstante Gruppenlaufzeit ist einfach in diesem Zusammenhang uninteressant und kann bzw. sollte vernachlässigt werden.

Es gibt natürlich auch Allpässe, die einen deutlich komplizierteren Phasengang (=> nicht-konstante Gruppenlaufzeit) haben. In dem Fall hätte man natürlich mit der Entzerrung ein Problem.

Eben.

Gruß

Thomas

[asb]

Hallo,


und was bedeuten diese (für mich nicht wirklich verständlichen) Überlegungen nun für die Praxis? Sprich für Raumresonanzen...

Was mir vorhin noch durch den Kopf gegangen ist:
Reicht die Genauigkeit herkömmlicher (also nicht frei konfigurierbarer) PEQ`s für eine sinnvolle Entzerrung eigentlich aus?
Der Behringer DEQ 2496 bietet die Güte der Filter ja nur in Stufen (1/10, 1/9, 1/8.....Okt). Auch die Frequenz ist nicht frei wählbar.

Simuliert man die Filter in zB dem REW, stellt man u.U. fest, dass man manche Resonanzen eben nicht genau trifft.
Da stellt sich mir die Frage, ob es da nicht besser wäre, die Entzerrung mittels DRC und Convolver zu machen. Computerbasierte Wiedergabe vorausgesetzt....

Praxisfern...?


Grüsse, Andy

[markus]

Praxisfern...?

Keinesfalls: DSPeaker Anti-Mode 8033

Gruss, Markus

[asb]

Mit "praxisfern?" meinte ich eher Tatsache, dass man mit herkömmlichen EQ`s Resonanzen u.U. nicht 100%-ig "erwischt".

Ich kam bisher leider noch nicht in den Genuss eine automatische Einmessung auzuprobieren.
Daher fehlt mir der (Hör/Mess)Vergleich.

Aber ich werd mir in der kommenden kalten Jahreszeit mal die Accourate Testversion zu Gemüte führen.



Grüsse, Andy

[paschulke2]

Mit "praxisfern?" meinte ich eher Tatsache, dass man mit herkömmlichen EQ`s Resonanzen u.U. nicht 100%-ig "erwischt".

Wenn man die Resonanzen nicht "genau erwischt", dann ist die in diesem Thread beschriebene Korrigierbarkeit nicht mehr gegeben. Wenn der Behringer für den PEQ wirklich nur so grobe Stufen anbietet, dann taugt er für diesen Einsatz nur begrenzt. Die Begrenzung des Behringer (oder anderer digitaler EQs) ist aber nicht technisch begründet, sondern einfach nur eine Limitierung der Benutzeroberfläche.

Weder Audissey noch Antimode werden so eine grobe Einstellung haben. Und der analoge PEQ z.B. der O410 auch nicht.

Gruß
Thomas

[KSTR]

Wenn man die Resonanzen nicht "genau erwischt", dann ist die in diesem Thread beschriebene Korrigierbarkeit nicht mehr gegeben.

Yep, schon 1..5% daneben bei Güte und/oder Freq. und/oder Gain und schon degeneriert die Wirkung der Korrektur schon im Idealfall (echte Minimalphasigkeit der Modenwirkung am Hörplatz) deutlich.... aber immer noch besser als gar keine Korrektur. Dto bei merklicher Nicht-Minimalphasigkeit (also bei Moden höherer Ordnung).

Grüße, Klaus

[Barnie]

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, muss die Einschwingzeit des Filters der der Mode entsprechen. Wie kann aber sicher sein, dass die Einschwingzeit des EQs der der Raummode entspricht? Denn das ist Bedingung für eine "perfekte" Kompensation der Mode oder nicht?

[Verrückter]

Barnie, das gilt bei IIR Filtern. Da ist es technisch so, dass es passt, wenn Du die Güte, den Pegel und die Frequenz korrekt einstellst. Bei FIR sieht die Welt anders aus.

Gruß

Stefan

[KSTR]

Barnie, das gilt bei IIR Filtern. Da ist es technisch so, dass es passt, wenn Du die Güte, den Pegel und die Frequenz korrekt einstellst. Bei FIR sieht die Welt anders aus.

Das ist nicht richtig, ein ausreichend langes FIR-Filter kann das exakte Verhalten eines IIR haben (das gilt grundsätzlich, weil FIR -- diskrete Konvolution -- ist die Übermenge von allem, die "Mutter aller Filter"). "Ausreichend lang" ist dann gegeben, wenn der enstehende Fehler irrelevant wird, und das wird er hier recht schnell.

Barnies Frage war mE eher, wie man empirisch/messtechnisch sicherstellt, dass man Güte, Pegel und Frequenz am besten getroffen hat. Ich würde die Impulsantwort am Hörplatz messen (mit HOLMImpulse) und dann auf dem WAV dieser Impulsantwort grob die Paramter abschätzen (in der Ansicht als Amplituden-Frequenzgang), und dann sukzessiv Parametric-EQ-Einstellungen verfeinern, in dem diese auf die IA draufgerechnet werden, dann wieder FG anschauen und auch mal mit Sinus-Burst im Problemfrequenzbereich das Verhalten im Zeitbereich kontrollieren, per Konvolution der Bursts mit der bearbeiteten IA. Abschliessend natürlich messen, es muss in erster Ordnung dasseble dabei rauskommen wie bei der "simulierten Messung" per Konvolution. Punkt dabei: man kann die Optimierung weitgehend offline machen und muss nicht jede Änderung per echter Messung bewerten. Genau so machen es ja auch die automatischen Einmeßprogramme.

Grüße, Klaus