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[Ydope]

Den WFDs von Winer sieht man ja schon an den Zahlen an, dass entweder die Moden oder die Entzerrung nicht genau bestimmt ist (42Hz -> 39.5Hz z.B.). Ansonsten - sorry - sehe ich die ganzen Winer-Sachen als das an, was sie sind: Werbung für seine Dämpfungsprodukte.

Dort steht: "I also added Terry's EQ settings directly on the graph, so you don't have to go back and forth to understand what's being shown. Note that the frequencies Terry adjusted differ slightly from what ETF shows. I assume this is due to small differences in the programs he and I used."

Die EQ-Sachen hat er ja auch nicht selber konfiguriert usw., sondern ein Akustiker, der unter anderem genau das zeigen wollte, was du zeigen willst: Dass EQ das "modal ringing" vermindern kann.
Dies ist ein penibel dokumentierter Mammuttest, nicht einfach nur Werbung. Seine Schlüsse kann jeder selber aus den vorgelegten Daten ziehen. Der EQ-Mensch kommt ja auch zu Wort und zu einem anderen Fazit als Winer. Wenigstens einmal durchlesen würde ich schon empfehlen.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Raummoden an einem Messpunkt theoretisch per EQ auch in der Zeitebene korrigiert werden können, dass das in der Praxis aber so gut wie unmöglich ist.

Gruß

[paschulke2]

Dann dürften ja eigentlich FIR Filter im deutlichen Vorteil sein, da sie ja die Impulsantwort recht genau und automatisiert messen und korrigieren

FIR-Filter "messen"?

IIR-Filter sind minimalphasig und können somit eine Mode kompensieren. FIR sind nicht-kausal (Stichwort "Pre-Ringing") und somit m.W. nicht minimalphasig. Als Kompensation wären sie also kontraproduktiv.

Gruß
Thomas

[Ydope]

Das Rätsel ist, wieso es bei deinem Versuch so gut funzt und hier im realen Raum so ganz und gar nicht:

Warum ist das ein Rätsel? Ein Raum ist zu komplex und die Messgenauhikeit/Auswertung/Umsetzung zu ungenau. Aber schrieb ja schon der 2. Paschulke...

Der Raum dort ist ja auch rechteckig und der Mensch der die EQs eingestellt hat war auch Profi mit gutem Equipment. Dann sollte es doch zumindest für irgendeine Mode klappen z.B. für die 40 Hz-Mode.

[paschulke2]

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Raummoden an einem Messpunkt theoretisch per EQ auch in der Zeitebene korrigiert werden können, dass das in der Praxis aber so gut wie unmöglich ist.

Das sehe ich auch ungefähr so. Der Ausgangspunkt dieser Diskussion und meines Experiments war aber doch ein anderer.

Ich überspitze jetzt mal die Positionen:

1.) "Winer", "Praktiker": Amplitudengang und Zeitverhalten Bass in einem realen Raum haben nichts miteinander tun. Man muss das Ausschwingen im WFD optimieren bzw. idealerweise beseitigen, um etwas gegen Moden zu tun.

2.) "Geddes", "Theoretiker": Amplitudengang und Zeitverhalten Bass in einem realen Raum sind aneinander gekoppelt weil das System "realer Raum" im Bereich diskreter Moden minimalphasig ist. Verbessert man das eine, wird auch das andere besser.

Daraus kann man noch lang nicht schließen, dass PEQs für Moden die beste Korrekturmaßnahme sind. Macht Geddes ja auch nicht. Seine Multi-Sub-Methode benutzt allerdings als Parameter zur Optimierung den Amplitudengang - aus gutem Grund.

Gruß
Thomas

PS: Die dritte Position (mit einem kleinen und einem  ):
3.) "High-Ender": Ein PEQ macht doch nur bei einer Frequenz lauter oder leiser - am Ausschwingen kann der PEQ doch nichts ändern.

[paschulke2]

Der Raum dort ist ja auch rechteckig und der Mensch der die EQs eingestellt hat war auch Profi mit gutem Equipment. Dann sollte es doch zumindest für irgendeine Mode klappen z.B. für die 40 Hz-Mode.

Da kommen wir dann wieder zur eher lausigen Frequenzauflösung der WFDs. In meinem "Miniraum" z.B. hatte ich zu Anfang ein kleines Problem: Die Kästen neigen dazu, etwas mitzuschwingen. Resultat: Die 570Hz-Mode spaltet sich in zwei Moden auf (ca. 560Hz und 580Hz). Und - Schwupps! - wäre das nicht mehr mit einer Absenkung eines PEQ kompensierbar. So etwas wirst Du in den WFDs bei 40Hz niemals sehen, wenn es existierte.

Gruß
Thomas

[Ydope]

Gut, dass du das wieder zurückführst zur Ausgangsfrage.  Die Extrempositionen würde ich auch ungefähr so formulieren.

Daraus kann man noch lang nicht schließen, dass PEQs für Moden die beste Korrekturmaßnahme sind. Macht Geddes ja auch nicht. Seine Multi-Sub-Methode benutzt allerdings als Parameter zur Optimierung den Amplitudengang - aus gutem Grund.

Um Multi-Subs zu optimieren ist das wahrscheinlich auch der beste Weg, eine Alternative zu einem RTA ist da ja sowieso nicht gegeben, da man sehr viele Orte ausprobiert. Trotzdem heißt das nicht, dass der glatte Bereich dan "modenfrei" geworden ist. Wie gezeigt, kann man per EQ den FG glätten und dabei sogar das "Ringing" noch vermehren. Woher weiß man, dass das bei Multi-Subs nicht der Fall ist?   

Was den WF angeht: Wenn die Spaltung nur einigermaßen lange anhält, kann man doch die Frequenzauflösung hoch genug setzen, um sie sehen zu können. Wie hast du sie denn nachgewiesen?

Gruß

[paschulke2]

Um Multi-Subs zu optimieren ist das wahrscheinlich auch der beste Weg, eine Alternative zu einem RTA ist da ja sowieso nicht gegeben, da man sehr viele Orte ausprobiert.

Alternative zum RTA und zum Bewegen des Mikros? Mehrere Mikros und "klassische Messung" Siehe z.B. JBL BassQ.

Wie gezeigt, kann man per EQ den FG glätten und dabei sogar das "Ringing" noch vermehren. Woher weiß man, dass das bei Multi-Subs nicht der Fall ist?   

Ich bezweifle nicht, dass man beim Glätten mit EQ was falsch machen kann - warum auch? Und mir ist auch klar, dass dieses Experiment für Dich (und viele andere) wenig bis nichts ändert: "Irgendwie ist das trotzdem falsch ...". Wenn man an der Sache mit der Minimalphasigkeit und den Konsequenzen daraus zweifeln will, würde man gezielt das Verhalten einer Mode messen müssen und dann nachweisen, dass man eine nicht minimalphasige Mode entdeckt hat. Und das geht bestimmt nicht mit Wasserfalldiagrammen und der Methode "Seht her, ich konnte diese Mode nicht mit einem PEQ kompensieren, also ist das alles falsch!".

Was den WF angeht: Wenn die Spaltung nur einigermaßen lange anhält, kann man doch die Frequenzauflösung hoch genug setzen, um sie sehen zu können. Wie hast du sie denn nachgewiesen?

Bei 500Hz ist die Auflösung nun wirklich kein Problem. Im übrigen hatte ich eine knackig hohe Güte von ca. Q=20. Wenn man den Kasten besser abdichtet (hatte ich zu Anfang), dann erreicht man knapp Q=40. Einen PEQ, der so hohe Güten anbietet, habe ich aber nicht (weder Soft- noch Hardware).

Gruß
Thomas

[paschulke2]

Hast du noch einen FG zur EQten Variante zur vorrätig?

Ok, nach Einwirkung von Kaffee ist mir eingefallen, dass ich ja die Aufnahme vom Mikrofon als AIFF habe. Also, flugs die Aufnahme wieder importiert und ausgewertet. Hier also der Amplitudengang vor und nach Entzerrung. Man sieht ganz gut, dass ich wahrscheinlich mit einer niedrigeren Güte und weniger Dämpfung besser gefahren wäre ...



Gruß
Thomas

[KlausR.]

Moin Leute,

zu diesem Thema jibbet auch watt Literatur:

Goldberg (2005), “Finding the audibility of the temporal decay rate of a low frequency room mode”
http://www.acoustics.hut.fi/asf/publicat/akup05/goldberg.pdf

Goldberg (2006), “Measuring the threshold of audibility of temporal decays”, Audio Eng. Soc. Preprint 6823

Karjalainen et al. (2003), “Modal equalization by temporal shaping of room response”, Audio Eng. Soc. 23rd International Conference: Signal Processing in Audio Recording and Reproduction

Karjalainen et al. (2004), “Perception of temporal decay of low-frequency room modes”, Audio Eng. Soc preprint 6083


Bei Interesse einfach 'ne mail.

Klaus

[Verrückter]

Dann dürften ja eigentlich FIR Filter im deutlichen Vorteil sein, da sie ja die Impulsantwort recht genau und automatisiert messen und korrigieren

FIR-Filter "messen"?

IIR-Filter sind minimalphasig und können somit eine Mode kompensieren. FIR sind nicht-kausal (Stichwort "Pre-Ringing") und somit m.W. nicht minimalphasig. Als Kompensation wären sie also kontraproduktiv.

Gruß
Thomas

FIR Filter sind entweder linearphasig oder Minimalphasig. Wenn er denn Linearphasig ist, dürfte es doch, aufgrund fehlenden Ein- und AUsschwingens gar besser geeignet sein. Oder?

Stefan

[paschulke2]

FIR Filter sind entweder linearphasig oder Minimalphasig. Wenn er denn Linearphasig ist, dürfte es doch, aufgrund fehlenden Ein- und AUsschwingens gar besser geeignet sein. Oder?

Oder.

1.) Ich hab mal kurz gegoogelt: Ok, FIR geht auch minimalphasig.

2.) Der Witz an minimalphasig ist doch, dass dann der Amplitudengang eindeutig mit dem Phasengang (und damit auch dem Zeitverhalten) zusammenhängt. Kompensiert man also eine minimalphasige Überhöhung im Amplitudengang mit einer passenden minimalphasigen Senke im Amplitudengang dann hebt sich in der Summe die Wirkung von Überhöhung und Senke vollständig (Amplitudengang, Phasengang, Ein- und Ausschwingen) auf. Aber nur dann, wenn beide minimalphasig sind.

Mit einem linearphasigen FIR-Filter funktioniert die hier gezeigte Kompensation nicht, außer im Amplitudengang.

Eine minimalphasige Raummode kann also nur mit einem minimalphasigen Filter kompensiert werden.

So ein bisschen kommt man da ja auch ins Grübeln: Ob die ein oder andere "EQ-geht-nicht-Messung" vielleicht mit linearphasigen FIR-Filtern gemacht wurde?

Gruß
Thomas

[Verrückter]

Mit einem linearphasigen FIR-Filter funktioniert die hier gezeigte Kompensation nicht, außer im Amplitudengang.

Mh, bin ja manchmal schwer von Begriff und dazu noch hartnäckig.

Warum nicht? Klar das Ein- und Ausschwingen fehlt, aber was denn noch? Das Ein- und Ausschwingen des IIR Filters ist doch nicht identisch mit dem der Mode. Oder?

Wäre schön, wenn DU das nochmal für "Doofe" erklären magst.

Danke und Gruß

Stefan

[paschulke2]

Mit einem linearphasigen FIR-Filter funktioniert die hier gezeigte Kompensation nicht, außer im Amplitudengang.

Mh, bin ja manchmal schwer von Begriff und dazu noch hartnäckig.

Warum nicht? Klar das Ein- und Ausschwingen fehlt, aber was denn noch? Das Ein- und Ausschwingen des IIR Filters ist doch nicht identisch mit dem der Mode. Oder?

Doch, es macht halt genau das Gegenteil. Schau Dir die entzerrte Anregung in "5. Grande Finale" an. Zuerst ist der Pegel noch hoch (da ist der Pegel der Raumantwort noch niedrig) um dann abzufallen. Beim Ausschwingen steigt der Pegel wieder an, um das Ausschwingen zu kompensieren. Die Phasenlage der Signalanteile, die die Kompensation leisten, ist genau gegenphasig zu den Signalanteilen, die zum Ein- bzw. Ausschwingen gehören. Und das sind sie, weil beide (Mode und Entzerrung) minimalphasig sind. Wäre das Signal von einem linearphasigen Filter mit passendem Amplitudengang entzerrt worden, so würde die Phasenlage beim Ein- und Ausschwingen nicht stimmen; die Kompensation im Zeitbereich würde also nicht funktionieren.

Gruß
Thomas

[Verrückter]

Ach ja, alles klar. Der Begriff "Zeitbereich" hats gemacht.

Danke

Stefan

[Ydope]

Danke für den Frequenzgang.

Was den WF angeht: Wenn die Spaltung nur einigermaßen lange anhält, kann man doch die Frequenzauflösung hoch genug setzen, um sie sehen zu können. Wie hast du sie denn nachgewiesen?

Bei 500Hz ist die Auflösung nun wirklich kein Problem.

Und wie würdest du es bei tieferen Frequenzen machen wenn nicht per WF?
Der Entwickler von Room EQ Wizard gibt dies auch als eine der Hauptintentionen des WF an: Wenn man zwei Moden hat, die sich im FG zu einem Peak addieren, kann man im WF die Aufspaltung erkennen.
Außerdem hat er auch was zu der PEQ-Sache gesagt und ist der Meinung, dass es auch in der Praxis geht, man müsse dafür aber die Grundfrequenz auf 1/60-Oktave genau bestimmen und die Bandbreite auf 1/30 Oktave. (http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/97-using-rew-waterfall-calibrate-sub-instead-fr-graph.html)


Ferner bin ich auf einen Thread gestoßen, wo die Protagonisten des Winer-Tests die Versuchsreihe in aller Schärfe ausdiskutieren: http://archive2.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=610122&page=9&pp=30 Ab #247 lässt sichs gut einsteigen. Da kommen eigentlich sämtliche möglichen Kritikpunkte zu dem Thema zu Wort. Sehr interessant.

PS: Ist allerdings sehr viel Text, bin selber erst in den niedrigen #300ern mit Lesen.
Gruß