nächstes »

[asb]

Hallo da draussen,


am Sonntag war ein Forenbekannter (Poison Nuke) bei mir zu Besuch.
Wer den Robert nicht kennen sollte: http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Heimkino

War ein sehr nettes Treffen, aber das soll hier nicht das Thema sein.
Was mich stutzig gemacht hat, war eher die Tatsache, dass Robert laut seiner Aussage keine (oder kaum eine) Phantommitte orten kann.
Wohl auch nicht bei anderen Stereo-Systemen (bei anderen Leuten, die er besucht hat).

Nun will ich nicht behaupten, dass ich hier eine "perfekte" Abhörsituation habe, aber zumindest ich empfinde die Phantomschallquellenortung hier einigermassen gut und einigermassen stabil über den Frequenzbereich.

Robert hört bei sich zu Hause wohl ausschliesslich x.1 (x, weil ich nicht weiss, wie viele Kanäle er momentan fährt auf jeden Fall mindestens 9).
Kann es sein, dass sich der menschliche Wahrnehmungsapperat durch das permanente Vorhandensein eines Centers an eben diesen gewöhnt und dadurch irgendwann ausserstande ist Phantomschallquellen zu bilden?
Zumindest habe ich mir dies als Erklärung für dieses Phänomen zurecht gelegt und bisher auch nichts brauchbares darüber gefunden.

Hat jemand eine andere Erklärung dafür?



Grüsse, Andy

[markus]

Hi Andy,

davon habe ich vor einigen Wochen auch zum ersten Mal auf diyaudio.com gehoert. Konnte Robert noch nie Phantomschalquellen orten oder kam das erst mit der Zeit? Fuer mich sind Phantomschallquellen messerscharf zu orten - auch in der Mitte. Der gesamte des Lokalisationsprozess oder Teile davon scheinen erlernt zu sein, sodass Stoerungen durchaus denkbar sind. Babies sind z.B. nicht in der Lage innerhalb geschlossener Raeume die Schallquellenrichtung zu bestimmen.

Viele Gruesse, Markus

[rossi]

iuuiui ... spookey!

hallo andy,

wir brauchen gar nicht mehr weiter diskutieren, denn dein anriss lässt nur eine erkenntnis zu: alle mühen, den hifi-klang in all seinen facetten perfekt zu machen scheitert an der flexibilität der psychoakustik 

ich meine mich zu erinnern, dass du damals bei robert gleiches andersherum empfunden hast. akustik gut, aber mehrkanal befremdlich.

also reine gewohnheitssache. wenn sich jemand auf den weg macht seine abhörsituation zu optimieren, dann muss ein anderer das ihm nicht gleichtun, da er gegebene situation schon völlig ok findet und nichts besseres vermutet.

lass uns dieses thema ins HF tragen 

[asb]

Hi Markus,

Konnte Robert noch nie Phantomschalquellen orten oder kam das erst mit der Zeit? Fuer mich sind Phantomschallquellen messerscharf zu orten - auch in der Mitte.

da hätte ich Depp ja auch mal gleich fragen können 
Werds nachholen....

Ich kann mir vorstellen, dass wir Dinge, die wir im Laufe unseres Lebens erst erlernen und dann u.U. nie wieder brauchen, durchaus auch wieder verlernen können.
Das es aber beim längeren Hören mit einem Center zu einer Entwöhnung kommt...übersteigt momentan meine Vorstellungskraft.


Hi Oliver,

wir brauchen gar nicht mehr weiter diskutieren, denn dein anriss lässt nur eine erkenntnis zu: alle mühen, den hifi-klang in all seinen facetten perfekt zu machen scheitert an der flexibilität der psychoakustik 

naja, ganz so drastisch würde ich es jetzt nicht gleich sehen
Dann könnten wir uns so manche Diskussionen und Gedanken zum Thema sparen.
Es geht in dem Fall ja auch nicht um "perfekt", sondern um einen Effekt. Und um die Frage, ob dieses Phänomen ein individuelles, oder ein typisches ist.
Die Inexistenz von Phantomschallquellen habe ich eigentlich noch nie erlebt. Weder bei mir, noch von jemand anderen erfahren.

ich meine mich zu erinnern, dass du damals bei robert gleiches andersherum empfunden hast. akustik gut, aber mehrkanal befremdlich.

also reine gewohnheitssache. wenn sich jemand auf den weg macht seine abhörsituation zu optimieren, dann muss ein anderer das ihm nicht gleichtun, da er gegebene situation schon völlig ok findet und nichts besseres vermutet.

Für mich ist das Unterscheiden/Vorliebnehmen von Stereo und Surround eher Geschmack-, denn Gewohnheitssache.
Mir gefällt Musik über Surround einfach nicht. Nun habe ich sicherlich noch keinen Langzeittest gemacht und kann das nur von dem bisher Erlebten schliessen. Vielleicht ist es auch "nur" die Faszination der Effekte der Stereophonie, die mich vom Surround abhält....wer weiss

lass uns dieses thema ins HF tragen 

Zwei Diskussionsorte reichen mir persönlich



Grüsse, Andy

[rossi]

andy,

der erste absatz meines postings war schwarz-weiß gemeint  und den -  - hatte ich leider vergessen.

würde mich auch interessieren, was robert bei dir mit seinen ohren "gesehen" hat, ob er irgendwie defokussiert war, wie nach sehr großem alkoholkonsum. wenn er keine phantomschallquelle gesehen hat, was dann? nur 2  lautsprecher?

grüße
oliver

[markus]

iuuiui ... spookey!alle mühen, den hifi-klang in all seinen facetten perfekt zu machen scheitert an der flexibilität der psychoakustik

Wenn Psychoakustik eines gezeigt hat, dann genau das Gegenteil.

[asb]

Ok...sehe öfters "bunt"

würde mich auch interessieren, was robert bei dir mit seinen ohren "gesehen" hat, ob er irgendwie defokussiert war, wie nach sehr großem alkoholkonsum. wenn er keine phantomschallquelle gesehen hat, was dann? nur 2  lautsprecher?

Ja, Stimmen kamen wohl immer aus den beiden LS.

Das lustige ist, dass es zB mir völlig unmöglich ist, ein Monohuhn den LS zuzuordnen. Denke mal, das wird wohl vielen so gehen.
Er meinte auch, dass er auch bei anderen Leuten keine Phantommitte hören konnte....also nicht nur bei mir.


Grüsse, Andy

[Heimkino]

Hi Andy,

schön mal wieder wasvon Dir zu lesen.

Ich glaube auch nicht an die Theorie, dass es durch das viele Mehrkanal hören da zu gekommen ist.

Du hättest deine Speaker mal in den Garten schleppen und die Roger Waters einlegen sollen. Das wäre mal interessant gewesen wo er die Hunde bellen hört.

Auch wenn es komisch klingt, ich höre Musik nur noch im schwarzen Loch ohne Licht eingeschaltet zu haben. Dabei empfinde ich, dass die räumliche Abildung eindeutiger ist.
Daraus schlußfolgere ich, dass man sich von Umgebunseinflüssen beeinflussen/ablenken lässt.

Gute N8

Werner

[markus]

Daraus schlußfolgere ich, dass man sich von Umgebunseinflüssen beeinflussen/ablenken lässt.

Darueber brauchen wir nicht zu diskutieren. Das ist eine schon seit Jahrzehnten belegte Tatsache, weshalb nur Blindtests wirklich objektive Ergebnisse erbringen.

Andy, habt ihr getestet, ob Robert in der Lage ist natuerliche Schallquellen exakt zu orten?

Viele Gruesse, Markus

[markus]

Ich kann mir vorstellen, dass wir Dinge, die wir im Laufe unseres Lebens erst erlernen und dann u.U. nie wieder brauchen, durchaus auch wieder verlernen können.
Das es aber beim längeren Hören mit einem Center zu einer Entwöhnung kommt...übersteigt momentan meine Vorstellungskraft.

Das habe ich auch nicht behauptet. Wir trainieren unseren Hoersinn ja unablaessig. Man hat gar keine Moeglichkeit dem zu entkommen. Zudem gibt es trotz Center noch genuegend Phantomschallquellen. Ich denke dabei eher daran, dass er Summenlokalisation durch eine physische Anomalie nie erlernen konnte oder durch eine spaetere koerperliche Schaedigung verloren hat. An seiner Stelle waere ich schon laengst beim Spezialisten gewesen.

[Barnie]

Ich denke Poison will es einfach nicht hören. Er ist halt durch und durch ein Verfächter des Mehrkanals, und nach all dem Aufwand, den er diesbezüglich bei sich betrieben hat, weigert sich sein Hirn wohl anzuerkennen, dass auch nur irgendetwas mit weniger als 14 (die Anzahl bei der er mittlerweile angelangt ist ) Boxen funktionieren könnte...

Ich denke sein "Problem" gehört definitiv in die Ecke Psychoakustik. Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich die Phantommitte/Phantomschallquellen auch nur im Nahfeld wirklich punktuell höre. Alles was über 1.5m Boxenabstand geht, "verschmiert" vergleichsweise etwas - je grösser der Abstand desto mehr. Aber deshalb zu behaupten, ich würde bei einem "Monohuhn" die Boxen einzeln heraushören, wäre schlicht und einfach gelogen. Ich denke wenn jemand im Nahfeld die Phantommitte nicht hört, dann hat er einen Hörschaden!

[alex8529]

Alles was über 1.5m Boxenabstand geht, "verschmiert" vergleichsweise etwas - je grösser der Abstand desto mehr.

Hi,

ist bei mir genau anders.

Je näher dran, destso mehr vermischt sich für mich das Klangbild   

[Barnie]

Liegt vielleicht an den Boxen. Ich verwende im Nahfeld auch immer nur "echte" Nahfelder.

[Nilsens]

Ich denke Poison will es einfach nicht hören. Er ist halt durch und durch ein Verfächter des Mehrkanals, und nach all dem Aufwand, den er diesbezüglich bei sich betrieben hat, weigert sich sein Hirn wohl anzuerkennen, dass auch nur irgendetwas mit weniger als 14 (die Anzahl bei der er mittlerweile angelangt ist ) Boxen funktionieren könnte...

Ich denke sein "Problem" gehört definitiv in die Ecke Psychoakustik. Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich die Phantommitte/Phantomschallquellen auch nur im Nahfeld wirklich punktuell höre. Alles was über 1.5m Boxenabstand geht, "verschmiert" vergleichsweise etwas - je grösser der Abstand desto mehr. Aber deshalb zu behaupten, ich würde bei einem "Monohuhn" die Boxen einzeln heraushören, wäre schlicht und einfach gelogen. Ich denke wenn jemand im Nahfeld die Phantommitte nicht hört, dann hat er einen Hörschaden!

Hm, das kann ich bezogen auf meinen Raum (sehr symmetrisch) nicht bestätigen. Bei mir stehen die Lautsprecher etwas über 3 Meter auseinander... Ich kann bis fast an die Box ran ohne die Phantommitte zu verlieren. Besucher stehen regelmäßig auf, um halten das Ohr an den Center, weil sie nicht glauben das er aus ist.
Das Ganze ich aber nahezu unabhängig von der Entfernung. Auch wenn ich in der letzten Reihe bei mir sitzt (ca. 5 Meter Abstand) ist die Mitte klar zu orten.

Dennoch bin auch ich der Meinung, dass alleine das vorhanden sein des Centers eine große Rolle bei mir, oder generell spielt.
Habe ich die Augen auf, meine ich die Phantommitte kommt von recht weit unten. Halt von da wo der Center steht. Schließe ich die Augen und zeige ich auf die Mitte, variiert die Höhe abhängig vom Musikstück...

Gruß
Nilsens

[Barnie]

Schonmal einen Verlgeich Nahfeld (mit Nahfeldmonitoren) und Fernfeld gemacht? Ich habe ja nur gesagt, dass ich es bei Nahfeld noch punktueller finde und nicht, dass ich es bei mehr Abstand garnicht mehr hören kann.