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[paschulke2]

Aber egal, denn ich fragte nach der Größe des Schwenkbereiches.

Und ich dachte, dass "Schwenken im Hörbereich" genügend deutlich macht, dass damit eben der Bereich gemeint ist, in dem sich Hörer(innen) befinden werden.

Was tatsächlich bei Geddes fehlt, sind kalte, harte Fakten - also eine Dokumentation der Wirksamkeit der Methode in einer Veröffentlichung (wie z.B. zu den Mehrfach-Basslautsprecher-Anordnungen von Welti). Da wäre dann auch die Frage zu klären, wie groß der Bereich ist, in dem das noch funktioniert (Sessel, Sofa, mehrere Sitzreihen, ...?).

Gruß
Thomas

[Verrückter]

Aber egal, denn ich fragte nach der Größe des Schwenkbereiches.

Und ich dachte, dass "Schwenken im Hörbereich" genügend deutlich macht, dass damit eben der Bereich gemeint ist, in dem sich Hörer(innen) befinden werden.

Was tatsächlich bei Geddes fehlt, sind kalte, harte Fakten - also eine Dokumentation der Wirksamkeit der Methode in einer Veröffentlichung (wie z.B. zu den Mehrfach-Basslautsprecher-Anordnungen von Welti). Da wäre dann auch die Frage zu klären, wie groß der Bereich ist, in dem das noch funktioniert (Sessel, Sofa, mehrere Sitzreihen, ...?).

Gruß
Thomas

Mh, ich lese daraus einen Widerspruch. Zum Einen der Hörbereich in dem sich der Hörer(in) befindet und zum Anderen wäre die Frage zur Größe des Bereiches zu klären.

Meine Frage war so gemeint, wie groß der Bereich sein kann, in dem das noch funktioniert. Also "nur" der Hörplatzbereich, also eher ein kleiner Bereich im Verhältnis zum Raum, oder ein eher großer Bereich, in dem mehrere Hörplätze Platz haben.

Aber wenn ich es recht verstehe, können wir genau diese Frage nicht klären.


Vielen Dank und Gruß

Stefan

[paschulke2]

Aber wenn ich es recht verstehe, können wir genau diese Frage nicht klären.

Klären ließe sich das nur durch "machen und nachmessen". Welti hat sich in seiner Arbeit ja schon damit befasst, wie groß der Bereich ist, in dem das funktioniert. Er hat die Variation des Amplitudengangs in einem Bereich (z.B. drei Sitzreihen) bestimmt und optimiert. Ziel der Optimierung war, die Variation von Platz zu Platz möglichst klein zu halten. Nicht Ziel war es, einen möglichst ausgeglichenen Amplitudengang zu erreichen. Den kann man dann laut Welti mit einem EQ erreichen, der ja dann an allen Plätzen das Gleiche bewirken wird. Welti braucht dazu vier Basslautsprecher.

Geddes behauptet (z.B. in dieser diyaudio.com-Diskussion), dass er ein gleich gutes Ergebnis mit seiner Methode und drei Basslautsprechern erreichen kann (KISS ...). Einen gut dokumentierten Nachweis (Veröffentlichung z.B. im JAES) dazu bleibt er im Moment schuldig.

Gruß

Thomas

[Verrückter]

Nicht Ziel war es, einen möglichst ausgeglichenen Amplitudengang zu erreichen. Den kann man dann laut Welti mit einem EQ erreichen, der ja dann an allen Plätzen das Gleiche bewirken wird.

Das ist für mich sehr interessant. Danke!

Gruß

Stefan

[paschulke2]

Nicht Ziel war es, einen möglichst ausgeglichenen Amplitudengang zu erreichen. Den kann man dann laut Welti mit einem EQ erreichen, der ja dann an allen Plätzen das Gleiche bewirken wird.

Das ist für mich sehr interessant. Danke!

Nicht, dass das falsch verstanden wird: Es kommt jetzt mit 4 Basslautsprechern nicht der 'super-schlechte' Amplitudengang raus, sondern der Amplitudengang ist schon recht anständig. Der 'Rest' soll dann laut Welti mit einem EQ gemacht werden.

Gruß

Thomas

[markus]

Noch kurz zum Unterschied zwischen Geddes-Methode und Weltis SFM (Sound Filed Management). Geddes schreibt dazu:

It makes no difference WHEN one averages the signals in a linear system, first, or in the end. When one seeks the minimum spectral and spatial variance - seat to seat - this can be gotten with an average of the seats first and then fit the parameters or fit the parameters and then average the seats. Its all the same since in the edn its a single sound field that results and all paths to this result will be basically equivalent.

Ersteres ("average of the seats first and then fit the parameters") waere die Geddes-Methode, letzteres Weltis SFM ("fit the parameters and then average the seats"). Welti ist ja nicht wirklich davon ueberzeugt, dass Geddes da auf dem richtigen Weg ist, doch sprechen alle mir bekannte Daten dafuer.

Grundsaetzlich ist Weltis SFM in der Lage auch eine einzelne Hoerposition zu optimieren. SFM rechnet einfach ein paar Millionen Moeglichkeiten durch und gibt am Ende die beste aus. Welches Ziel man waehlt – kleinste Sitz-zu-Sitz-Abweichung oder linearster Frequenzgang – ist dabei egal. Zudem kann man auch weitere moegliche Subpositionen messen und mit bewerten lassen. So kommt man dem Optimum, das ein bestimmter Raum zulaesst sehr nahe.
Wir werden in Kuerze sehen was besser abschneidet, wenn die SFM-Daten fuer meine Subs vorliegen.

Viele Gruesse, Markus

P.S. Geddes verwendet nicht immer die Schwenkmethode, sondern nimmt auch Einzelmessungen und bildet dann den Durchschnitt. Ist alleine der Praktikabilitaet geschuldet.

[markus]

Ich werde das Gefühl nicht los, dass diese Frage eher strategischer Natur ist, um auf die (vermeintliche/tatsächliche) Schwäche eines Ansatzes hinzuweisen, der Bedämpfungsmaßnahmen nicht in den Mittelpunkt stellt.

Geddes propagiert maximale Absorption im Bassbereich. Siehe http://www.gedlee.com/downloads/Cum%20laude.pdf

Der eigentlich interessante Aspekt in diesem Zusammenhang ist, ob in schwach bedaempften Raeumen andere Ansaetze, die die Anregung von Moden verhindern wollen nicht besser geeignet sind als die Multisubaufstellung nach Geddes, die ja eine maximale Anregung der Moden bewirkt.

Viele Gruesse, Markus

[paschulke2]

Geddes propagiert maximale Absorption im Bassbereich. Siehe http://www.gedlee.com/downloads/Cum%20laude.pdf

Wo steht da was von "maximaler Absorbtion"?  Ich sehe in dem White Paper nur (zugegebenmaßen beim kurzen 'Überfliegen'), dass er von Dämpfung schreibt, um die Resonanzen zu zähmen.

Theoretisch maximale Absorbtion hieße doch wohl, dass sich der Raum wie im Freifeld benimmt, oder?

Unter maximaler Absorption in der Praxis stelle ich mir (sorry ...) eher einen Raum vor, den z.B. Ethan Winer behandelt hat. Strebt Geddes wirklich einen so stark bedämpften Raum an?

Der eigentlich interessante Aspekt in diesem Zusammenhang ist, ob in schwach bedaempften Raeumen andere Ansaetze, die die Anregung von Moden verhindern wollen nicht besser geeignet sind als die Multisubaufstellung nach Geddes, die ja eine maximale Anregung der Moden bewirkt.

Fällt Dein Appartment nicht auch recht deutlich in die Kategorie "schwach bedämpft"?

Gruß

Thomas

[markus]

Dachte Du haettest die Diskussion auf diyaudio.com verfolgt. Maximale Absorption gibt es im Bassbereich nicht. Ich haette schreiben sollen "maximal moegliche Absorption mit vertretbarem Aufwand". Geddes verwendet schwingend aufgehaengte Waende, wobei die Wand aus 2 verklebten Schichten besteht (Constrained Layer Damping). Quasi ein VPR in gross.
Oberhalb der Uebergangsfrequenz verwendet er eine absorptiv gestaltete Frontwand. Ansonsten verzoegert er erste Reflexionen nur durch Umlenkung.

Freifeldverhaeltnisse sind damit aber auch nicht zu erreichen. Ich waere mir auch nicht sicher, ob das ueberhaupt das Ziel darstellt. Aber wer will: ein richtig funktionierendes DBA bietet Freifeldverhaeltnisse.

Ethan's Mineralwollkaesten wirken erst ab 100Hz aufwaerts signifikant (im Uebrigen klebt dort eine Plastikmembran auf der Frontseite, um keine hohen Frequenzen zu absorbieren). Echte Tieftonabsorber sollten aber darunter wirken. Hier hilft nur richtige Platzverschwendung und/oder bauliche Massnahmen.

Mein Apartment faellt aufgrund der eingeschraenkten Aufstellungsmoeglichkeiten akustisch in die Kategorie "uebliche Katastrophe". Allerdings wirken die Trockenbauwaende offensichtlich sehr gut als Absorber im Bassbereich. Selbst nur ein Sub produziert ohne weitere Massnahmen ein annehmbares Ergebnis.

Viele Gruesse, Markus

[iceman]

Aber wenn ich es recht verstehe, können wir genau diese Frage nicht klären.

Klären ließe sich das nur durch "machen und nachmessen". Welti hat sich in seiner Arbeit ja schon damit befasst, wie groß der Bereich ist, in dem das funktioniert. Er hat die Variation des Amplitudengangs in einem Bereich (z.B. drei Sitzreihen) bestimmt und optimiert. Ziel der Optimierung war, die Variation von Platz zu Platz möglichst klein zu halten. Nicht Ziel war es, einen möglichst ausgeglichenen Amplitudengang zu erreichen. Den kann man dann laut Welti mit einem EQ erreichen, der ja dann an allen Plätzen das Gleiche bewirken wird. Welti braucht dazu vier Basslautsprecher.

Geddes behauptet (z.B. in dieser diyaudio.com-Diskussion), dass er ein gleich gutes Ergebnis mit seiner Methode und drei Basslautsprechern erreichen kann (KISS ...). Einen gut dokumentierten Nachweis (Veröffentlichung z.B. im JAES) dazu bleibt er im Moment schuldig.

Gruß

Thomas

Ich würde mein Hör- / Wohnzimmer dafür freiwillig und ganz uneigennützig zur Verfügung stellen . Ich war mit Schwenken, Graph gucken, Phase verstellen, Pegelverstellen und dokumentieren ein wenig überfordert. Zumindest war bei mir die Methode kein Erfolg.

Gruß
Stefan

[markus]

Also wenn das (http://www.mehlau.net/audio/multisub_geddes/) zu kompliziert ist, dann hilft nur eines der kaeuflich zu erwerbenden Kaestchen, die alles automatisch machen.

[iceman]

Da ist das lesen und richtig verstehen schon die erste Hürde (Da scheinen die beiden Stefans im Forum eine Gemeinsamkeit zu haben). Irgendwo hattest du es mal auf deutsch zusammen gefasst. Danach ab ich mich gerichtet. Und ich habe ja auch geschrieben mit was ich überfordert war. Zumindest schließe ich das daraus das mich die Methode überfordert hat da meine Resultate nicht überzeugend waren.

Mir würden aber noch ein paar andere Sachen einfallen die nicht gepasst haben könnten. Als erstes würde mir falsche Einstellungen in Romm EQ einfallen, dann ist der Ruhepegel im Raum evtl. zu hoch gewesen  (oder das Singnal zu leise) da als Monitor ein Beamer genutzt wird. Zudem hatte ich dein Signal genutzt das sich Online abspielen lässt, bevor ich mir sicher war welche Einstellung denn jetzt das beste Ergebnis gebracht hat war der Titel zu ende. Bei der DCX konnte ich einen deutlichen unterschied des FGs beobachten wenn ich die Phase invertiert habe bare kaum einen Effekt wenn ich die Phase in mit dem Regler feinfühliger einstellen wollte (evtl. Fehlbedienung oder defekt).

...dann hilft nur eines der kaeuflich zu erwerbenden Kaestchen, die alles automatisch machen.

Wenn mein Händler nächste Woche alle Geräte besorgen konnte die ich interessant finde und eins davon mich überzeugt, wird eins davon was sowas kann wohl bei mir ein neues Heim finden. Läuft zur Zeit stark auf Audessey oder YAPO hinaus. Ich werde berichten.

Gruß
Stefan

[HausL]

Ich persönlich bin der Meinung, was ich allerdings nicht selber messtechnisch dokumentiert habe, das sich jede Optimierung im Bassbereich nicht nur auf einen Punkt beschränkt...

Richtig. Wenn ich nachher noch Zeit und Lust habe und es jemanden interessiert werde ich noch Messungen dazu einstellen. Obwohl das hier eigentlich der falsche Thread ist.

Mich interessiert es sehr.

Stefan

Hast eine PM.

Grüße

[Verrückter]

Danke! Später...

[Ydope]

Ethan's Mineralwollkaesten wirken erst ab 100Hz aufwaerts signifikant (im Uebrigen klebt dort eine Plastikmembran auf der Frontseite, um keine hohen Frequenzen zu absorbieren). Echte Tieftonabsorber sollten aber darunter wirken.

Die Messergebnisse seines Raums sind auch unterhalb von 100 Hz extrem gut. Siehe Figure 4: http://www.realtraps.com/art_etf.htm