nächstes »

[Verrückter]

Hallo,

mir geht es mal um einen theoretischen Ansatz.

Ich habe ja positive Erfahrungen mit Wandeinbauboxen gemacht. Nachteil war ja nun, dass die Wand nicht als Absorber nutzbar war. Daher nun mal folgende Idee.

Man macht an die Wand die Leinwand (2,40 mtr x 1mtr.) und montiert diese mittig mit einem Abstand von meinetwegen 30cm zur Rückwand. Nun könnte man rund um die Leinwand eine Vorsatzwand, auch im Abstand von 30cm bauen, welche allerdings aus MiWo besteht. Also Wand, 20cm Luft und 10cm MiWo. Man könnte das Verhältnis auch verändern. In diese MiWOWand könnte man Wandeinbauboxen integrieren.

Könnt ihr mir folgen? Was haltet ihr davon? Wie gesagt, nur mal so ein theoretischer Ansatz.


Gruß

Stefan

P.S: Als MiWo könnte man Caruso, Thermarock50, Homatherm oder Baso nehmen

Hier mal ein Bild:

[moby dick]

Warum sollte das nicht gehen. Ähnliches schlagen auch andere vor. Allerdings wird der Bass nicht so kräftig ausfallen wie beim Einbau in schallharte Wand.

Damit es nicht so wabbelig wird, könnte als Front Lochplatten aus Rigips hin oder senkrechte Latten mit Zwischenraum. Dahinter würde ich aber komplett mit Steinwolle füllen, vieleicht die übliche zur Wärmeisolation.

[Verrückter]

Mh, mir geht es um die Gehäusekante (angeregt durch Werners Thread und der Diskussion mit Markus) und um die Matreialauswahl der MiWo. Weiterhin Absorbtion...

[moby dick]

Wenn neben der (eingebauten) Box die Steinwolle beginnt, gibt es keine Kanteneffekte.

...."The speaker should be moved as close to the wall behind it as possible so that cancellation frequency is very high. At these higher frequencies the speaker has far less omni-directional energy so the cancellation effects are greatly reduced. One side effect of this method is that the bass tilt should be set correctly to compensate for the additional loading presented to the bass driver by the wall. One final tweak to minimise any remaining cancellation effect is to pack any remaining space between the speaker and the wall with absorbing material such as rock wool...."

Quelle:http://82.95.237.142/mhsoft/CancellationFreq.asp
 

Mache vorne etwas festere Steinwolle (mit Stoff bedeckt), in die 20 cm-Lücke dann die lockere Wolle.

[Verrückter]

Du/Ihr weißt/wisst, mein Englisch ist bescheiden. Aber wenn ich das richtig verstehe, ist der Schlüsselsatz

One final tweak to minimise any remaining cancellation effect is to pack any remaining space between the speaker and the wall with absorbing material such as rock wool

Das ist doch genau mein Ansatz. Oder?

Weitere Frage ist tatsächlich, was hilft besser, 10cm schwehre MiWO und 20cm Luft oder 30cm leichte "Standard" MiWo?

Stefan

[moby dick]

Genau, die schreiben: LS so nah wie möglich an die Wand, dann alle Zwischenräume mit Steinwolle schließen. Wie gesagt, 10 cm feste Steinwolle, dahinter fluffige, ist sicher besser als Luft, absorbiert tiefere Frequenzen.

Der Artikel beschreibt die Auslöschungen einiger Frequenzen durch die Rückwand. Je näher man an die aufstellt, um so höher die ausgelöschte Frequenz. Die Steinwolle verhindert die sonst verbleibende Auslöschung.

Hier LEO, schönes Wörterbuch, sogar mit Aussprache.

[markus]

Hi Stefan,

es ist nur der Bereich zwischen Wand und Lautsprecher gemeint, nicht auch der Bereich zwischen den Lautsprechern selbst. Absorption hinter den Frontboxen ist immer gut, um zu fruehe Reflexionen los zu werden. Die ganze Frontwand aus Absorber zu bauen halte ich fuer nicht effektiv. Lieber die Wand schallhart gestalten, dann gewinnst Du an Wirkungsgrad dazu (= mehr Dynamik).

Viele Gruesse, Markus

[moby dick]

Das kann man so oder so auslegen. Wenn die Boxen mit dem Rücken an der Wand stehen, passt keine Steinwolle dazwischen, daher verstehe ich es so, wie beschrieben.

Das mit weniger Bass hatten wir schon

.....Allerdings wird der Bass nicht so kräftig ausfallen wie beim Einbau in schallharte Wand....

OK, auch der Grundton wird lauter, man muss die Boxen neu abstimmen, regeln.

[markus]

Also wenn ich das im Zusammenhang lese und uebersetze, bleibt kein Auslegungsspielraum uebrig. "... remaining space between the speaker and the wall" ist der "noch vorhandene Raum zwischen Lautsprecher und Wand" und nicht "der Raum zwischen Lautsprecher und Lautsprecher".
Das Bild sagt eigentlich mehr als 1000 Worte:

http://82.95.237.142/mhsoft/gif/cancellation_frequency.gif

Grundsaetzlich geht es darum, den Abstand zur Rueckwand zu minimieren. Und was ist der kleinste Abstand zur Rueckwand? Rischdisch, gar kein Abstand, sprich: Wandeinbau.

[Verrückter]

Mh, Zweierlei.

Zum Einen, was passiert denn mit den Kantenreflexionen etc.?

Zum Anderen, welchen Konkreten Vorschlag hast Du sonst? Vorgabe ist halt, das 30cm von der Wand abstehend die Leinwand montiert sein soll. 30cm, weil curved Screen.


Stefan

P.S: Wenn ich die Wand aus MiWo bau, habe ich eine große zusätzliche ÄAF. Wenn es eine schallharte Wand ist, habe ich keine ÄAF...

[moby dick]

Markus.

ich sehe halt den Raum neben dem LS bis zur Wand. Wie ist es denn, wenn z.B. 20 cm Platz zwischen LS und Wand ist? Dann soll hinter den LS Steinwolle, aber doch wohl auf die ganze Wand und nicht nur in der Größe des LS, richtig?  Jetzt schieben wir den LS "durch" die Steinwolle bis direkt an die Wand. Preisfrage: ist jetzt neben den LS noch Steinwolle?  

Das kann man übrigens wunderbar mit dem von dir verlinkten Bild machen!

Andererseits schreibt Genelec, dass man schallharte Wände nehmen soll, aber dann Probleme mit der Nachhallzeit bekommt.

Vieleicht ist ein Kompromiss sinvoll: Um die LS schallharte Wand, etwa 1m breit, raumhoch, den Rest als Absorber?
Versuch macht kluch. Aber in jeden Fall ändert sich der F-Gang!

----------------------------------------------
Is flush-mounting loudspeakers a good idea?

ALL loudspeakers that are traditional 'square box type' designs benefit from flush mounting for the following reasons:

    * Edge diffraction is eliminated so the midrange is smoother.
    * Eliminates the cancellation reflection from the wall behind the loudspeaker.
    * Acoustical loading is increased so the loudspeaker does not have to work so hard at low frequencies.

The following should be considered when flush-mounting any loudspeaker:

    * For the benefits listed above the wall construction should be solid and consisting of heavy mass material. However this can lead to reverberation time problems at low frequencies
    * Amplifier cooling should be sufficient
    * The loudspeaker's acoustical tone controls must support the change in acoustical loading presented by the wall surrounding the loudspeaker enclosure, which implements as 'infinite baffle' load. If these adjustments are not done, then a flat frequency response may not be achieved.
    * The flush mounting details around the enclosure should be as smooth as possible; otherwise the cabinet edge diffraction benefits will be wasted

http://www.genelec-ht.com/learning-center/faq/acoustical/flush-mounting/

[markus]

Aaaalso, das Problem mit der "verstaerkten" Modenanregung durch Wandeinbau ist in der realen Welt keines (Modenverteilung ist in einem Raum mit nicht perfekt schallharten Waenden, Tueren und Fenstern zufaellig und nicht voraussagbar - Ausnahme sind vielleicht die allerersten Moden). Frequenzgangschwankungen koennen durch Multisub minimiert werden. Ansonsten kann man sich zur Absorption unterhalb des Uebergangsbereiches (< 300 Hz) noch das Wohnzimmer auf Winersche Art verschandeln oder die Waende aufdoppeln.

Freifeld-entzerrte Lautsprecher sind bestens geeignet fuer Wandeinbau. Bafflestep-entzerrte Lautsprecher sind unbrauchbar (ausser sie sind umschaltbar wie z.B. die von Klein+Hummel).

Stefan, gibt's in Deinem Raum ueberhaupt Probleme mit zu lauten Reflexionen und zu langem Nachhall? Hast Du mal die ETC gemessen? Sieht so aus, dass der Grossteil des Schalls im Esszimmer verschwindet.
Wie sieht der Aufbau der gekruemmten Leinwand aus?
Kannst Du mal in die Skizze Lautsprecher- und Hoerposition einzeichnen?

[Verrückter]

Sitzposition ist auf dem Sofa vor der Leinwand, also etwa dort, wo handschriftlich 2,5mtr eingetragen ist.

Lautsprecherposition ist relativ frei wählbar, jedoch neben und unter oder über der Leinwand. Leinwand soll etwa mittig auf die Wand, also horiontal und vertikal mittig. Leinwandgröße etwa 2,4mtr x 1 mtr.

Ein curved Screen sieht von oben halt gebogen aus. Gern kann ich, wenn das nachfolgende Bild nicht hilft, eine bessere Skizze machen.

Mal ein Bild:



Hier noch mal eins von Werner geklautem Bild, Werner, ich hoffe, Du bist nicht böse mit mir, aber da kann man das curved sehr gut sehen...

http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=285&stc=1&thumb=1&d=1226952381

[asb]

Hallo Stefan,


wirkliche Antworten habe ich zu deinen Fragen auch nicht, da ich mich auch derzeit erst in diese Thematik einlese.
Aber ähnliche Fragen geistern mir auch durch den Kopf.
Das Kantendiffraktionen durch poröses Material wirklich verhindert werden, kann ich mir nicht vorstellen (was ja nichts heisst).
Die (ohne Wandeinbau und ohne Bedämpfung der Rückwand) frühen Reflexionen werden bis zur, durch die Dicke des porösen Materials bestimmten Frequenz unterdrückt. Die Vorteile des Wandeinbaus gehen damit jedoch flöten.

Hätte ich einen geeigneten Raum zur Verfügung, würde ich gern mal den Wandeinbau wagen.
Verbunden mit einem in der Wand verbauten SBA sollte das zumindest theoretisch gut funktionieren.
Um die Linearisierung des Nachhalls würde ich mir dabei erst mal weniger Gedanken machen.

In deinem Fall wird die Leinwand einem "richtigen" Wandeinbau im Wege stehen. Sprich, die Schallwand ist mit Beginn der Leinwand zu Ende. Mit den entsprechenden Auswirkungen.
Ich denke, es ist eine gute Idee, die einen Versuch wert ist. Vor allem in Hinblick auf die Raumecken und deren Nutzung zur breitbandigen Absorption.

Wenn poröses Material, dann (bei der Dicke) relativ lockeres Material.
Zu dem Thema wollte ich (an entsprechender Stelle) eh noch was loswerden. Demnächst....



Grüsse, Andy

[moby dick]

....
Freifeld-entzerrte Lautsprecher sind bestens geeignet fuer Wandeinbau. Bafflestep-entzerrte Lautsprecher sind unbrauchbar (ausser sie sind umschaltbar wie z.B. die von Klein+Hummel).
....

Das verstehe ich nicht.

Die meisten LS sind ja freifeldentzerrt, die Bafflestepkompensation gehört dazu. Baut man solche ein, werden Bass und Grundton lauter. Oder meinst du LS, die im Raum die "richtige" Menge Bass liefern, also im Freifeld zu wenig? Also Ohne Bafflestep-Komp. (Jetzt wo ich das schreibe, glaube ich zu verstehen, was du meinst.)

Wie unterscheidet sich der Bafflestep-kompensierte dazu? (Das sind die mit ohnehin zu viel Bass?).