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[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

Das passiert weil der LFE schon im Decoder einen Tiefpassfilter durchläuft und somit zu den Fronts zeitlich verschoben wird.

aaalso, der schon beim Mastering tiefpassgefilterte LFE-Kanal wird im Decoder nochmals tiefpassfiltert. Mal angenommen, das stimmt, dann ist das  schwerwiegend insane.

Kannst Du mir sagen, welche Ausgabe das war? Vielleicht haben wir die archiviert, dann kann ich das nochmal nachschlagen.

Habe gerade den Thread von Dir im PN-Forum gefunden, wo auch die Antwort von der av zu lesen war. Komplizierte Sache, das wirft natürlich meine ganzen Planungen durcheinander. Da werde ich am besten mal bei Panasonic anfragen, wie mein Receiver das handhabt.

Cpt.

[Verrückter]

Hallo Cpt.,

bitte das Ergebnis hier posten.

Danke

Stefan

P.S: Wenn man im Receiver den LFE auf none stellt, dürfte das Problem beseitigt sein. Oder?

[Barnie]

http://audiovision.de/index.php?id=72

Ausgabe 6/08 (mit THX DEMO DISC II)

[Barnie]

Ach ja, beim Mastering wird der LFE nicht immer gefiltert. Bulla aus dem HF hat mal ein paar LFE's durch einen Analyzer gejagt - da sind manchmal Frequenzen bis zu den Mitten noch dabei! 

[Nilsens]

Hallo auch,

interessante Diskussion 

Auch ich denke das ein Center Pflicht ist (bei Leinwand Nutzung). Was nütz es, wenn nur auf dem Chefsessel die Stimme aus der Mitte kommt. Sofern ich einen Film alleine schaue, mache ich den Center aber schon mal aus...

Den Center hinter die Leinwand wäre sicherlich eine super Sache. Leider sind transparente Leinwände relativ teuer oder man nimmt recht große Qualitätseinbußen im Bild auf sich.

Nun wird ja immer gesagt, der Center muss auf gleicher Höhe mit den Fronts sein, da er sonst immer unter dem Bild geortet werde kann. Das geht mir momentan auch so.
Ich werfe aber einfach mal eine anderer Theorie in den Raum:
Was wäre, wenn man den Center nicht sehen würde? Ich glaube die Phsychoakustik spiel hier auch ein nicht gerade kleine Rolle.
So habe ich bei mir festgestellt, dass viele Leute die bei mir Musik hören, immer zum Center rennen, um zu hören ob dieser an ist. Sage ich den Leuten dann mal, sie sollen die Augen schließen, ein paar Minuten lauschen, und dann auf die Stimme zeigen, zeigen sie weit über den Center. Bei geöffneten Augen denkt man es kommt aus dem Center.

Was also wenn der Center unsichtbar unter der Leinwand verbaut ist?

Gruß
Nilsens

[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

hier mal die Kommunikation mit Panasonic:

Meine Anfrage:

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich bin im Besitz eines AV-Receiver SA-XR58. Bei der Auswahl der passenden Surround-Lautsprecher bin ich aus räumlichen Gründen gezwungen, sowohl auf den Subwoofer als auch den Center zu verzichten. Dazu bin ich aber durch die Zeitschrift audiovision (Ausgabe 6/08) und Entdeckungen von Bekannten auf folgende Problematik aufmerksam geworden:

1.) viele AV-Receiver mischen im dts-Betrieb ohne Center diesen Kanal auf die Frontlautsprecher, ohne dabei zu beachten, dass durch die nun doppelte Lautsprecheranzahl der Kanal zu laut wird.

2.) im Dolby-Digital-Betrieb schalten einige Receiver offensichtlich die Dynamikkompression, automatisch und nicht deaktivierbar, ein.

3.) offensichtlich wird der LFE-Kanal im Decoder ständig tiefpassgefiltert. Dadurch gibt es eine Zeitverzögerung zu den Frontkanälen, die sich beim Betrieb ohne Subwoofer (der LFE-Kanal wird dann auf die Frontkanäle gemischt) durch Auslöschungen störend bemerkbar macht.

Alle drei Effekte erachte ich als störend. Ich würde daher gerne wissen, wie sich der SA-XR58 verhält.

Mit freundlichen Grüßen

XXX

Mein Anliegen erscheint mir verständlich rübergebracht zu sein, oder? Das ist die Antwort:

Sehr geehrter Herr XXX,

vielen Dank für Ihre E-Mail und Ihr Interesse an Panasonic.

Bezug nehmend auf Ihre Anfrage teilen wir Ihnen mit, dass wir Ihre Anforderungen an die Tonqualität aus der Ferne nicht beurteilen können. Wir empfehlen Ihnen aus diesem Grund einen persönlichen Test des Receivers im örtlichen Fachhandel.

Mit freundlichen Grüßen

Ihr Panasonic Customer Care Team

Hä? Was soll ich denn aus dieser Antwort ableiten? Das die nicht wissen, wie ihr Receiver funktioniert?

Cpt.

[Ydope]

Was wäre, wenn man den Center nicht sehen würde? Ich glaube die Phsychoakustik spiel hier auch ein nicht gerade kleine Rolle.

Sehr guter Punkt.
Wenn das Abstrahlverhalten der Lautsprecher das zulässt, würde ich sogar die Mains auf die Höhe des Centers absenken. Aus der Vermutung heraus, dass eine gleiche Höhe der drei Lautsprecher immer noch wichtiger ist, als ob sie alle drei genau auf Ohrhöhe sind.

Gruß

[Barnie]

@Cpt. Baseballbatboy

Das ist typisch für einen Hersteller!  Frag nicht wie oft ich schon solche und ähnliche Mails von Onkyo oder auch Pioneer bekommen habe. Entweder verstehen sie das Problem nicht oder sie lesen die Frage garnicht richtig so wie bei dir. Ich habs jedenfalls aufgegeben mit AVR-Herstelleranfragen. Bei Fachzeitschriften bin ich da bisher besser gefahren.

[Barnie]

Hier übrigens noch etwas, was gegen 5.0 spricht. Das habe ich mit der Homevision abgecheckt, ist schon ne Weile her. Ich zitiere mal meinen Thread von damals:

Hallo!

Ich wollte endlich mal wissen, was an dem Gerücht dran ist, dass der LFE bei Einsteiger-/Mittelklassereceivern in einer 5.0 Konfiguration nie vollständig an die Mains weitergeleitet wird. Der eine oder der andere hat bestimmt auch schon mal davon gehört... Nachdem ich nun einige Receiverhersteller und Fachmagazine angeschrieben habe und darauf einige nicht wirklich überzeugende Antworten bekam, kam dann endlich eine fundierte Antwort von der "HOMEVISION", die auch mich überzeugen konnte! Hier ist sie:

Vielen Dank für Ihre Frage. Bitte entschuldigen Sie die späte Antwort, aber es war gar nicht so leicht, verlässliche Informationen hierzu  zu recherchieren.

Grundsatzöich gilt: Das LFE-Signal dar bei einer Mehrkanal-Wiedergabe nie verloren gehen, egal, ob Sie mit Subwoofer arbeiten oder nicht. Das LFE-Signal wird bei 5.0-Konfiguration typischer Weise in den linken und rechten Frontlautsprecher umgeleitet und kommt dort auch unbeschnitten an, bei jedem Gerät, sonst bekommt es keine Zulassung von Dolby und/oder DTS. Da das LFE-Signal nur aus Baß besteht, bei Dolby 20-120Hz, bei DTS 20-80Hz wird es auch nicht mehr weiter beschnitten.

Allerdings. Das LFE-Signal wird diskret mit einem Offset von +10dB wiedergegeben, heißt es wird gegenüber des aufgezeichneten Pegels mit 10dB verstärkt. Das ist standard und bei der Mischung berücksichtigt. Es ist nun erlaubt, diesen Offset zu reduzieren, um vor allem Übersteuerungen und damit einhergehende Verzerrungen zu vermeiden. Genau das machen die preiswerteren Receiver und auch viele DVD-Spieler mir
Mehrkanalausgang: Sie mischen für 5.0-Wiedergabe den LFE-Kanal mit +0dB Offset auf den linken und rechten Kanal, um eine Übersteuerung  der Elektronik zu verhindern. Sie können - so ergaben es die Recherchen - grob davon ausgehen, das dies bei DVD-Spielern mit Preisen unter 300 Euro und bei Receivern bis circa 500 Euro so gehandhabt wird.

Erst bei Modellen der gehobenen Mittelklasse und Highend können Sie sicher sein, im Downmix  auf Wunsch auch die ungebremste Dynamik zu erhalten, denn erst dort können im Signalweg teure Bauteile von ausreichender Auststeuerbarkeit anwendung finden. Möchten Sie trotz preiswerter Elektronik den vollen Dynamikumfang, bleibt Ihnen nur der Einsatz eines Subwoofers.

Grüsse
Barnie

[Verrückter]

Hä? Was soll ich denn aus dieser Antwort ableiten? Das die nicht wissen, wie ihr Receiver funktioniert?

Cpt.

Hihi, solche dumme Antworten kenne ich auch. Die reizen mich jedoch meistens eher. Ich antworte dann und frage beispielsweise, wie ich das denn testen kann. Sie mögen es mir doch freundlicherweise detailiert beschreiben, wie man die Phasenproblematik testen kann und ggf. benötigte Messgeräte benennen.

Gruß

Stefan

[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

ich lass mich von den Klappstühlen doch nicht veralbern:

Sehr geehrte Damen und Herren,

leider ist mir mit dieser Antwort nicht geholfen. Ich hätte Sie nicht angeschrieben, wenn ich den Fachhandel nicht schon befragt hätte. Dort konnte man mir auch keine klare Antwort geben.

Ebenso halte ich einen Hörtest für unnötig. Das kostet sowohl meine als auch die Zeit des Händlers. Dabei könnten Sie, als Hersteller dieses Gerätes, diese Frage doch sicherlich innerhalb weniger Minuten recherchieren.

Um die Fragen nochmals zu präzisieren:

1.) wenn der SA-XR58 das Center-Signal auf die Frontkanäle mischt, beachtet er dabei die Erhöhung der Lautstärke durch die doppelte Lautsprecheranzahl oder nicht?

2.) schaltet der SA-XR58 im Betrieb ohne Center die Dynamikkompression automatisch ein, und ist es möglich, dieses Verhalten zu umgehen bzw. die Dynamikkompression nachträglich auszustellen?

3.) durchläuft der LFE-Kanal im SA-XR58 einen Tiefpass, der dessen Signal verzögert und bei Mischung auf die Hauptlautsprecher zu Auslöschungen führt?

Des Weiteren wurde ich heute noch auf folgendes Problem aufmerksam gemacht:

4.) manche Hersteller lassen ihre Receiver den LFE-Kanal mit um 10 dB reduzierter Lautstärke auf die Frontkanäle mischen, um Übersteuerung zu vermeiden. Wie verhält sich der SA-XR58?

Vielen Dank im Voraus für ihre Mühe.

Mit freundlichen Grüßen


XXX

@Stefan: gute Idee. Mache ich bei der nächsten ausflüchtigen Antwort. Penner, elende. Hilft ja wohl wirklich nur der Selbstbau bis zum kleinsten Widerstand runter.

Cpt.

[markus]

Zum Thema LFE-Pegel: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=748147