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[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

im Thread Richtlinien für Nachhallmessungen hatte ich mal kurz angerissen, dass in meinem geplanten Surround-Set kein Center zum Einsatz kommt. Ich bin sogar der Ansicht, dass der Center in vielen Anwendungen im Heimbereich überflüssig, wenn nicht sogar schädlich ist. Darüber würde ich gerne hier diskutieren.

1.) Aufgaben des Centers

- in Heimkino-Anwendungen ist der Center für eine bessere Lokalisation der Schallquellen zuständig. Dieser Gedanke fußt auf den akustischen Gegebenheiten in Kinos. Dort ist meistens eine sehr große Hörzone zu beschallen. Mit lediglich 2 Frontlautsprechern ließe sich nur ein sehr begrenzter Sweep Spot ausreichend versorgen. Der Center erweitert die Hörzone (tatsächlich wird in gut ausgestatteten Kinos sogar mit mehreren Centern gearbeitet). Oftmals wird erzählt, dass der Center die Sprache übertragen soll. Das ist aber lediglich ein Nebeneffekt, da Dialoge meistens mittig in der Szene platziert werden, und somit dem Center zufallen.

- bei der Mehrkanalstereofonie hat der Center eigentlich die gleiche Aufgabe. Allerdings finden solche Aufführungen in der Regel nicht vor so einem breiten (wortwörtlich) Publikum statt. Die Hörzone ist eher klein (privater Bereich), ein Center daher überflüssig. Angeblich - ich kann es weder bestätigen noch widerlegen - werden zahlreiche Mehrkanal-Musikaufnahmen als 4.0 (also sogar ohne LFE) abgemischt.

2.) Der Center in seiner akustischen Umgebung im Heimbereich

Nehmen wir mal ein ganz normales "Heimkino", also großer Fernseher (42" Panasonic-Plasma, yeah, baby!) und 3-Sitzer-Sofa in passender Entfernung (~3,00 m). Die Lautsprecher sind nach SSF-Empfehlung aufgebaut (bzw. der AV-Prozessor verzögert passend). Dann sind die beiden seitlichen Frontlautsprecher wohl meistens freistehend und in der Höhe auf mittlerer Höhe des Bildschirms angebracht. Und der Center? Es gibt Lösungen unterhalb oder oberhalb des Fernsehers. Keine ist befriedigend, sorgt sie doch für eine "von-unten"- oder "von-oben"-Ortung. Man vergleiche mal einfach den Einfluss von Fernseherlautsprechern, die in einer Leiste unterhalb des Fernsehers angebracht sind, mit seitlichen Lautsprechern. Man sieht unwillkürlich immer etwas nach unten.

Hinzu kommt noch etwas anderes: oberhalb des Fernsehers angebracht sieht der Center den TV als Schallwand (außer man geht noch höher, siehe erster Einwand). Dadurch ergibt sich zwangsläufig ein anderes akustisches Verhalten, sowohl im Direkt- als auch im Diffusschall. Da muss man aber den EQ schon sehr professionell ansetzen, um das Gerade zu biegen. Unterhalb des Fernsehers kommt entweder derselbe als Schallwand hinzu, oder, wenn er auf einem ausreichend hohen Fuß steht, das TV-Rack als alleinige Einflussgröße.

Wie man es dreht und wendet, es wird sehr schwer, in einer solchen architektonischen Situation dem Center die gleiche akutische Umgebung zu verschaffen wie den Frontlautsprechern. Wenn man das natürlich schafft, ist nichts gegen einen Center einzuwenden (im Gegenteil, dann bitte unbedingt machen). Ansonsten schafft man sich lediglich einen Störenfried, der anders klingt als seine Kompagnons auf den Außenpositionen und daher die vorher ordentliche Ortung zunichte macht.

3.) Fazit

Der Center ist in vielen Heimanwendungen überflüssig bzw. sogar schädlich. Ich habe extra eine Anwendung gewählt, wie sie sicherlich in einigen Haushalten zu finden ist. Die bessere Lösung ist daher, auf den Center zu verzichten und das gesparte Geld lieber in die Frontlautsprecher zu stecken.

So, markus, Dein Einsatz.

Cpt.

[moby dick]

Ich habe auch den Center weggelassen, da meine LS nur 1,4 m auseinander sind. Mehr geht nicht beim Fernseher (Stereo ist getrennt davon) und ich finde es störend, wenn der Ton aus Randbereichen des Raumes kommt, wo kein Bild ist. Meine Hauptanwendung sind allerdings Musik-DVDs.

[Heimkino]

Moin moin,

ich behaupte dann mal das Gegenteil, allerdings für meine Anwendung.

Meine beiden Frontlautsprecher trennen gut 3,4m, es gibt einen Platz auf dem ich theoretisch ohne Center auskommen könnte. Auf den anderen Plätzen klingt es ohne Center deutlich unausgewogener (akustische Ortbarkeit).

Wird der Center-Kanal auf die Front verteilt, bekommen diese aber sehr reichlich zu tun.
Wenn man sich dann noch die angebotenen LS anschaut, dann komme ich eher zu der Schlußfolgerung, dass bei einem fertig-kauf-HK-Lautsprechersystem unbedingt ein Center erforderlich ist.

Die so häufig beschriebene Centerortung unter der Leinwand kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Wenn ich mich darauf konzentriere, kann ich den Center eindeutig orten, lasse ich mich in einen Film fallen, dann frage ich mich immer wieder ob die Leute Filme schauen oder was finden wollen. Sorry, ist nicht persönlich gemeint.

Auf ein fröhliches diskutieren.


Grüße

Werner

[iceman]

Ich finde es störend wenn ich Dialoge nicht aus der Bildmitte höre sondern aus dem linken oder rechten Frontlautsprecher. Das passiert zwangsläufig immer dann wenn man nicht auf dem "Chefsessel" im Heimkino sitzt. Und das möchte ich weder mir noch meinen Gästen antun. Deshalb gibt es für mich zum Center keine alternative wenn zu mehreren geschaut wird.

Angeblich - ich kann es weder bestätigen noch widerlegen - werden zahlreiche Mehrkanal-Musikaufnahmen als 4.0 (also sogar ohne LFE) abgemischt.

Kann ich bestätigen, bei mir 1/4 aller SACDs (hab aber auch nur 4).

Gruß
stefan

[markus]

Hi cpt.,

Fuer die Verwendung eines Centers spricht:

1) Stabile Mitten-Lokalisation auch bei Hoerpositionen ausserhalb des Sweetspots. Der Sweetspot ist sehr klein, auch bei Verwendung sehr breit strahlender Lautsprecher. Er wird selbst bei groesseren Abhoerentfernungen (5 m) niemals so breit, dass Hoerer auf 2 Sitzen nebeneinander eine stabile Phantomschallquelle in der Mitte wahrnehmen.
Eine eventuelle Loesung waere die Stereo-Aufstellung nach Bauer: Lautsprecherachsen kreuzen sich vor dem Hoerer. Eine Verschiebung der Hoerposition aus der Mitte heraus fuehrt dann nicht mehr zu einer so starken Aenderung der Pegelunterschieds der Ohrsignale, wie herkoemmlicher Stereoaufstellung. Dies funktioniert ohne Klangverfaerbungen natuerlich nur mit Lautsprechern, die eine lineare Richtcharakteristik aufweisen.

2) Keine Klangverfaerbung durch systemimmanente Interferenz. Fuer eine Phantomschallquelle in der Mitte erreichen jedes Ohr 2 Schallquellen (bei einem dezidierten Center nur eine Schallquelle). Da hier der Kopf noch nicht signifikant zur Abschattung der beiden Signale beitraegt, kommt es zu einem Einruch bei ca. 1,85 kHz. Wie bei allen Kammfiltereffekten steigt die Wahrnehmungsschwelle in der Gegenwart weiterer Raumreflexionen.

3) Keine unterschiedliche Raeumlichkeit zwischen Signalen von realen Schallquellen (linker und rechter Lautsprecher) und mittiger Phantomschallquelle. Mittige Phantomschallquellen weisen eine andere Raeumlichkeit auf, als ein dezidierter Center. Dies haengt mit den unterschiedlichen Reflexionsmustern zusammen. Eine mittige Phantomschallquelle wirkt raeumlicher.

Gegen die Verwendung eines Centers spricht:

So lange der Center nicht auf die selbe Hoehe wie linker und rechter Hauptlautsprecher gebracht werden kann (das geht m.E. nur wenn der Center hinter einer akustisch transparenten Leinwand steht), wuerde ich auch auf den Center verzichten. Das Gehirn hat zwar die wundervolle Faehigkeit, das Auge ueber das Gehoer dominieren zu lassen (Bauchredner-Effekt), doch funktioniert das bei geuebten Hoerern leider nicht mehr. Zumindest ist das meine Erfahrung.

Viele Gruesse, Markus

[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

1) Stabile Mitten-Lokalisation auch bei Hoerpositionen ausserhalb des Sweetspots.

richtig, dafür wurde er gemacht (siehe Punkt 1.) bei mir). Ist aber auch wirklich nur nötig, wenn ein breiter Sweep Spot gefordert wird. Eben in Kino-Anwendungen.

2) Keine Klangverfaerbung durch systemimmanente Interferenz. Fuer eine Phantomschallquelle in der Mitte erreichen jedes Ohr 2 Schallquellen (bei einem dezidierten Center nur eine Schallquelle). Da hier der Kopf noch nicht signifikant zur Abschattung der beiden Signale beitraegt, kommt es zu einem Einruch bei ca. 1,85 kHz. Wie bei allen Kammfiltereffekten steigt die Wahrnehmungsschwelle in der Gegenwart weiterer Raumreflexionen.

Hier fehlt mir ein wenig der technische Hintergrund. Haste mal nen Hinweis, wo ich das Nachlesen kann?

Klar, diese Interferenz ist da, für das räumliche Hören aber ebenfalls wichtig. Also ist das Problem, dass - statt wie beim Lokalisieren einer einzelnen Schallquelle - nicht ein Signal, sondern zwei am Ohr eintreffen?

3) Keine unterschiedliche Raeumlichkeit zwischen Signalen von realen Schallquellen (linker und rechter Lautsprecher) und mittiger Phantomschallquelle. Mittige Phantomschallquellen weisen eine andere Raeumlichkeit auf, als ein dezidierter Center. Dies haengt mit den unterschiedlichen Reflexionsmustern zusammen. Eine mittige Phantomschallquelle wirkt raeumlicher.

Das wäre dann ja die Konsequenz aus Punkt 2), wenn ich das richtig verstanden habe.

So lange der Center nicht auf die selbe Hoehe wie linker und rechter Hauptlautsprecher gebracht werden kann (das geht m.E. nur wenn der Center hinter einer akustisch transparenten Leinwand steht)

Dann müsste die Leinwand aber entweder akustisch total transparent sein, oder auch die anderen Frontlautsprecher müssen dahinter verschwinden.

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass ich grundsätzlich _für_ die Verwendung eines Centers bin, ihm aber unter - im Heimbereich häufigen - Situationen nicht empfehle.

@Heimkino: deswegen bau ich mir mein Set ja auch selber. Ein 20er-Bass in 3-Wege-Kombination mit MT-Kalotte reicht für meine Ansprüche völlig. Käuflich zu erwerbende Sets in der Größenklasse haben eher selten einen Bass in der Größe zu bieten - dafür gibt es ja Subwoofer (der übrigens bei mir auch wegfällt, der wird schön auf alle 4 LS verteilt). Ist im übrigen der Audax-OEM-Bass, und obwohl der nominell nur einen linearen Hub von 3,1 mm hat (also eher wenig) kann der pervers laut. Die MT-Kalotte ist eine Morel MDM55, und die ist sowieso über jeden Zweifel erhaben.

Cpt.

[Barnie]

Die Frage hab ich mir auch kürzlich gestellt, weil ich eh meist alleine schaue, aber schlussendlich bin ich doch wieder zurück zum Center, und zwar aus folgenden Gründen:

dts:
Ohne Centerbox klingt der Centerkanal bei dts (mit grosser Wahrscheinlichkeit) 3db zu laut. Das habe ich herausgefunden in dem ich das aufgrund eines Verdachtes einfach mal bei meinem Onkyo nachgemessen habe. Poison Nuke hat das dann auf meine Bitte hin auch bei seinem Yamaha gemessen. Also ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass es andere AVR auch nicht besser machen... Der Grund für die 3db mehr ist, dass dts-Decoder nicht berücksichtigen, dass bei Verdoppelung der Lautsprecherzahl eine Pegeladdition von 3dB stattfindet. Das Problem wäre keines wenn man den Pegel des Centerkanals, auch nachdem man den Center im Setup deaktiviert hat, einstellen könnte. Bei den meisten Receivern geht das aber meines wissens nicht... Ich habe irgendwo gelesen, dass sich dts wohl von Anfang an geweigert hat, ihr Material für Setups mit weniger als fünf Boxen kompatibel zu machen. Das könnte evtl. der Grund dafür sein, warum dts-Decoder das nicht berücksichtigen...

DDigital hat ein anderes Problem:
Im Betrieb ohne Center wird bei vielen Receivern (bei meinem Onkyo z.B. auch) automatisch die Dynamikreduktion(Midnight, Latenight etc.) aktiviert und man kann sie auch nicht mehr abschalten:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=773497

Bei MusikDVDs ist es eher schwierig das herauszuhören weil da die Pegel oft relativ konstant sind, hingegen bei Filmen mit grossen Dynamiksprüngen hört man den Unterschied sehr gut.

Für mich sind eigentlich beides k.o.-Kriterien, daher bin ich auch wieder zum Center zurück.

Grüsse
Barnie

 

[markus]

Cpt., die Kammfiltergeschichte kannst Du nachlesen bei Shirley 2007 (JAES 55), Augspurger 1990 (8th Int. AES Conf.), Pulkki 2001 (110th AES Conf. Preprint 5402), Choisel/Wickelmeyer 2007 (JASA 121).

Bzgl. Leinwand: Es reicht wenn der Center dahinter verschwindet. Den Hoehenabfall kann man EQ-en.

Bzgl. Multisub: auf einzelne Subs zu verzichten heisst auf ein grosses Potential faktisch besserer Aufstellungsmoeglichkeiten zu verzichten.

[asb]

Hallo,

Die so häufig beschriebene Centerortung unter der Leinwand kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Wenn ich mich darauf konzentriere, kann ich den Center eindeutig orten, lasse ich mich in einen Film fallen, dann frage ich mich immer wieder ob die Leute Filme schauen oder was finden wollen.

da ich ja schon mehrere Male das Vergnügen hatte, mir bei Werner einen Film anzuschauen, kann ich das getrost unterstreichen.

Ich denke visuelle Reize haben auf akustische "Wahrnehmungen" des menschlichen Gehirns mehr Einfluss, als uns manchmal lieb ist
Und im Grunde ist es (wie so oft) die Waagschale der Kompromisse, die ein Für oder Wider entscheidet.

Nicht nur für Surround-Anwendungen ist eine dritte, mittige Schallquelle interessant. Stichwort Trinaural.....
Gern verweise ich in diesem Zusammenhang auf die Ausführungen von Klaus (KSTR):

Ab http://mb.abovenet.de/allabout-hifi/index.php/topic,368.msg9096.html#msg9096



Grüsse Andy

[Verrückter]

Ich bin auch gespaltener Meinung. In normalen Wohnzimmern mit ner Glotze meine ich auch, dass kein Center her muss, es sei denn die Hörzone wird heftig breit. Bei einem Heimkino mit Leinwand und somit breiter Stereobasis, macht der Center wieder sinn. Jedoch hat man das Problem, das er horizontal nicht auf der Linie mit den Hauptlautsprechern aufgestellt werden kann. Alternative wäre, zwei Center, einer über und einer unter der Leinwand und dann die Laufzeitunterschiede ausgleichen.

Aber ich denke, dass ist es, was der Cpt. auch sagt. Im normalen Wohnzimmer eher ohne und mit Leinwand etc. eher mit.

Achso, eine Sache noch. Wenn der Schallentstehungsort eher seitlich ist, wie bei einer Stereobox, dann ist das Schallereignis woanders, als wenn der Entstehungsort direkt vor einem ist. Stichwort Lokalisation in der Medianebene.


Gruß

Stefan

[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

@Barnie: die Probleme kannte ich noch nicht. Wenn das mit dts zutrifft, dann ist das wirklich ein ernstes Problem. Bedeutet dann wohl, die dts-Spuren liegenzulassen. Das DD-Problem würde ich aber eher den Receivern anlasten. Wäre ein Grund, keinen mit dieser "Fähigkeit" zu kaufen. Mein Panasonic macht es nicht.

Bzgl. Leinwand: Es reicht wenn der Center dahinter verschwindet. Den Hoehenabfall kann man EQ-en.

Kann man. Nicht jeder hat einen EQ.

Bzgl. Multisub: auf einzelne Subs zu verzichten heisst auf ein grosses Potential faktisch besserer Aufstellungsmoeglichkeiten zu verzichten.

Wie meinen? Ich wüsste gar nicht, wo ich den Sub hinplatzieren sollte. Könnte höchstens in irgendeiner Ecke stehen, also denkbar ungünstig. Oder ich benutze ihn als Fußbank (oder noch besser: Halter für leckere alkoholische Getränke).

@Verrückter:

Jupp, genau das will ich sagen. Es geht um eine mehr oder weniger standardisierte Heimkinoversion, also mit Glotze und normalen Abhörbedingungen. Dann richtet der Center IMHO mehr Schaden an, als er nutzt. Wenn man aber die Möglichkeit hat, einen Center vernünftig einzusetzen (also z. B. bei Leinwandbetrieb), dann sollte man das auch machen, selbst wenn die Stereobasis nicht sehr breit ist.

Cpt.

[markus]

Bzgl. Leinwand: Es reicht wenn der Center dahinter verschwindet. Den Hoehenabfall kann man EQ-en.

Kann man. Nicht jeder hat einen EQ.

Kann man kaeuflich erwerben - habe ich gehoert...

Bzgl. Multisub: auf einzelne Subs zu verzichten heisst auf ein grosses Potential faktisch besserer Aufstellungsmoeglichkeiten zu verzichten.

Wie meinen? Ich wüsste gar nicht, wo ich den Sub hinplatzieren sollte. Könnte höchstens in irgendeiner Ecke stehen, also denkbar ungünstig. Oder ich benutze ihn als Fußbank (oder noch besser: Halter für leckere alkoholische Getränke).

Hatte ich mir doch fast schon gedacht, dass Du meinen geposteten Link nicht gelesen hast. Da ich derzeit dieses Verhalten sogar belohne, eine Kurzzusammenfassung:
Bei der Multisubmethode nach Geddes kommt ein Sub in eine Raumecke nahe der Mains. Der zweite kann relativ frei platziert werden, aber nicht in einer Raumecke. Seiten- oder Rueckwand in der Mitte sind z.B. gute Orte. Der dritte Sub kann beliebig platziert werden, aber moeglichst weit weg von den ersten beiden. Wenn man einen der Subs  oberhalb, Mitte der Raumhoehe platzieren kann, waere dies vorteilhaft.
Eingemessen wird mit einem RTA. Es wird ein Sub nach dem anderen zugeschalten. Wenn man es richtig gemacht hat kommt am Ende etwas sehr lineares dabei heraus.
Zum nachlesen: http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?postid=1619786#post1619786

[Cpt. Baseballbatboy]

Moin,

Kann man kaeuflich erwerben - habe ich gehoert...

Hmm. Also lasse ich in meinem DVD-Player das Surround-Signal (DD, dts) dekodieren und schicke es analog (oder digital (PCM) über HDMI, oh nein, shit, das ist ja kopiergeschützt!) zum AV-Verstärker/Receiver/whatever. Dazwischen schalte ich dann - extra für den Center - einen EQ (z. B. DEQ?). Der wandelt mir das wieder ins digitale um, EQed ein wenig, wandelt zurück in analoge und weiter gehts Richtung Verstärker. Leicht verrückt, oder? Mal den technischen Unsinn außen vor gelassen, das bedeutet, dass man satte 6 Kabel vom DVD-Player zum Receiver bugsieren muss. Sorry, da bleibe ich lieber bei der HDMI-Schnittstelle, die mir das ganze einfacher besorgt.

Bei der Multisubmethode nach Geddes

Entschuldige, ich hatte nicht geschaltet. Ich hatte den Text von Geddes natürlich gelesen. Kommt mir trotzdem nicht ins Haus. Weil ich wirklich keine vernünftige _räumliche_ Möglichkeit, einen geschweige denn mehrere Subs so aufzustellen, dass es halbwegs sinnvoll wäre. Das ist ein Grund, warum ich den Sub auf die Vollkanäle umlege, denn die nehmen so oder so Platz weg, da ist es fast egal, wie groß die werden (und so groß werden die gar nicht, wobei man 4x 30 l auch erstmal unterbringen muss).

Cpt.

[markus]

Gibt's keine AV Receiver mit parametrischem EQ? Bzgl. "einfach vs. kompliziert". Fuer mich ist Prioritaet die Klangqualitaet. Muss und kann aber jeder fuer sich selbst entscheiden, was ihm wichtiger ist.

Wie sieht der Raum aus, in dem Du die Surroundanlage platzieren willst?

[Barnie]

Das ist ein Grund, warum ich den Sub auf die Vollkanäle umlege, denn die nehmen so oder so Platz weg, da ist es fast egal, wie groß die werden (und so groß werden die gar nicht, wobei man 4x 30 l auch erstmal unterbringen muss).

Cpt.

Aufgrund eines Artikels in der Audiovision über den neuen Denon AVR-Boliden habe ich mit der Audiovision Kontakt aufgenommen. Es ging konkret um den LFE. Die haben festgestellt (auch gemessen), dass es in in dem erwähnten Denon Receiver (und wohl auch in fast allen anderen Receivern unabhängig vom Hersteller) zwischen dem LFE und dem Bass der Frontkanäle zu heftigen Auslöschungen kommen kann, nämlich immer dann wenn der LFE und die Frontkanäle gleiche oder zumindest teilweise gleiche Bassanteile wiedergeben. (z.B. bei MusikDVDs praktisch immer der Fall) Das passiert weil der LFE schon im Decoder einen Tiefpassfilter durchläuft und somit zu den Fronts zeitlich verschoben wird. Nur manche "Referenzgeräte" oberhalb der 10'000EUR Marke tragen diesem Umstand Sorge und korrigieren diese Laufzeitdifferenzen intern. Die Auslöschungen stellen für 5.1 Sets eigentlich kein Problem dar, denn mit der Phaseneinstellung des Subs, lässt sich das ganz einfach korrigieren. Das Problem haben 5.0 User bzw. Setups ohne Subwoofer, denn da passieren die Auslöschungen beim Beimischen des LFEs den Frontkanälen im AVR intern und man hat keine Eingriffsmöglichkeit auf die Laufzeiten.

Übrigens, das einzige Seutp bei dem es nicht zu Auslöschungen kommt, auch ohne, dass man manuell eingreifen muss, ist bei Sub/Sat-Systemen, denn der LFE und die Bassanteile von den restlichen Kanälen durchlaufen da Tiefpass-Filter mit der gleichen oder zumindest ähnlichen Frequenzen. Deshalb gibt es hier keine nennenswerte Phasenverschiebung und damit auch keinen Kammfilter-Effekt, der die Auslöschungen bewirkt.

So hat auch der Denon-Bolide im Test der Audiovision im Vergleich zu einem Referenz-Vergleichsgerät der Audiovision diesbezüglich den kürzeren gezogen. Ausgewirkt hat sich das in einem deutlich "dünnerem" Bass.

Dieser "Fehler" hat seinen Urspurng laut Audiovision noch in der Anfangszeit von DDigital und dts und man hätte ihn mit einer einfachen fixen Zeitverzögerung der restlichen Kanäle beheben können. Wenn DD und dts das damals in die Decoder-"Must-Have" Liste aufgenommen hätten, hätte es dieses Problem nie gegeben.

Grüsse
Barnie