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[markus]

Hast Du Werte zum Strömungswiderstand? Rahmen würde ich auf jeden Fall bauen, weil sonst alles zerbröselt wenn man einmal fester drankommt. Ausserdem sieht das m.E. nach gewollt-und-nicht-gekonnt aus. Und: wie soll man die Mineralfaserplatte mit Abstand zur Wand montieren? Gefällt mir besser:



Viele Grüße, Markus

[moby dick]

Mit Rahmen ist schöner, keine Frage. Ich habe das Zeug für meine Kantenabsorber verwendet und auch mit Rahmen gebaut, weil ich die viel transportiere.

Mein Design ist aber lebhafter .
Davon habe ich 6, die ich immer ins Wohnzimmer trage, wenn ich intensiv Musik hören will....und die Frau aus dem Haus ist.

Strömungswiderstand habe ich nicht. Heralan TP hat die Dichte 100kg/m³. Ich vermute, es verhält sich wie Rockwool oder andere Steinwollen der gleichen Dichte, dessen Werte haben wir ja vorliegen.

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,116.0.html

http://www.knaufinsulation.at/files/ki_at/upload/documents/Heralan-TP_A.pdf

[markus]

Hab' im Internet auch nichts gefunden. Ohne bekannten Strömungswiderstand würde ich im Zweifel die Finger davon lassen!

Viele Grüße, Markus

[moby dick]

Ach! Und wie sollte der Strömungswiderstand sein? Ich dachte, wir alle rätseln da noch rum?

[Ydope]

Wenns um eine Wand direkt hinter dem Hörplatz geht, gehts eher um Mittel- und Hochtonabsorption, oder? Da ist 100 kg/m³ schon recht viel. Bei 50 kg/m³ wäre ich mir sicherer, dass diese Frequenzen minimal reflektiert werden.

Gruß

[markus]

Ach! Und wie sollte der Strömungswiderstand sein? Ich dachte, wir alle rätseln da noch rum?

Ich nicht. Es gibt hier nur einen im Forum, der die allgemein verwendeten Werte für fehlerhaft hält. Fängt mit Y an und hört mit dope auf Aber so weit daneben liegen die verschiedenen Werte ja nicht. Wie alles im Bereich Akustik gibt es auch hier fliessende Grenzen. Trotzdem gibt es nur einen richtigen Bereich, der optimale Anpassung bietet. Luft ändert seine Eigenschaften ja nicht willkürlich. So gehört zu jedem Strömungswiderstand eines porösen Materials eine bestimmte maximale Dicke, in der es absorbiert und noch nicht reflektiert. Diese Dicke ist anzustreben aber nicht zu überschreiten, wenn man diesen Absorber im optimalen Bereich "betreiben" will.

Hier ein paar Bildchen, um das zu illustrieren. Man sieht verschiedene Dicken eines Materials mit 15000 ralys/m. Man erkennt schön, wie ab ca. 15 cm Dicke die Absorbtion zu tiefen Frequencen hin nicht mehr zunimmt (das Material wird hier reflektiv) - die theoretische Zunahme im Bassbereich kann nicht genutzt werden, da die Anpassung des Strömungswiderstandes nicht mehr stimmt (deshalb z.B. die Keilform, die man von reflexionsarmen Räumen kennt):

50mm:



100mm:



150mm:



300mm:



600mm:



Viele Grüße, Markus

[asb]

Hallo Markus,

Das Problem beim Plattenreso ist, dass er durch die Einspannung nicht so viele Moden ausbilden kann wie eine frei schwingende Platte (VPR). Deshalb ist er nicht breitbandig einsetzbar. Eine höhere Effektivität gegenüber dem VPR könnte ich mir allerdings vorstellen.

Im Fasold/Veres schreiben sie was von einem Absorptionsgrad (Plattenresonator) von max. 0,8. Und das bei schmalbandiger (unbedämpfter) Ausführung.
Bei den VPR`s liegen die Werte bei 1.

die theoretische Zunahme im Bassbereich kann nicht genutzt werden, da die Anpassung des Strömungswiderstandes nicht mehr stimmt (deshalb z.B. die Keilform, die man von reflexionsarmen Räumen kennt):

Meines Wissens geht es bei der Keilform um die Reduzierung des "Übergangswiderstandes" Luft-Absorber...durch den schrägen Schalleinfall.


Grüsse, Andy

[Ydope]

Es gibt hier nur einen im Forum, der die allgemein verwendeten Werte für fehlerhaft hält.

 
Was sind die "allgemein verwendeten Werte"? Wo habe ich sie als "fehlerhaft" bezeichnet? Ich habe lediglich empirischen Nachweis geführt, dass die Optimal-Vorgabe aus dem Fasold nicht in jedem Fall 1:1 in die Praxis übertragbar ist.

Hier ein paar Bildchen, um das zu illustrieren.

Das sind Berechnungen mit dem Porous Absorber Calculator. Diese Simulationen gehen aber von ebenen Wellen aus und betrachten nur einen Einfallswinkel auf einmal. Welchen, hast du nicht angegeben, wahrscheinlich senkrechten Einfall.
Bei Kantenabsorbern hat man aber eine andere Situation, die der Rechner nicht komplett berücksichtigen kann (Raumkante, modales Schallfeld). Daher finde ich praktische Resultate aussagekräftiger.

Gruß

[markus]

[edit asb/ Satz entfernt, da unnötig...)Wo ist der Unterschied zwischen "fehlerhaft" und "nicht in jedem Fall 1:1 in die Praxis übertragbar"? Die allgemein verwendeten Werte sind 1-3kPa*s/qm.

Du bist ja schon paranoid wenn auch nur der Hauch des Verdachtes aufkommt, Kantenabsorber könnten nicht wirken. Ich habe die Bildchen geposted um zu zeigen, dass es eine optimale Dicke (im Sinne von größtmögliche Absorption auch zu tiefen Frequenzen hin) für einen porösen Absorbers gibt, der von seinem Strömungswiderstand abhängt. Der Einfallswinkel war im Übrigen 0°. Du kannst ja gerne noch 200 weitere Diagramme des Calculators ( http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html ) mit anderen Einfallswinkeln posten. Am Endergebnis wird das nichts ändern.

[markus]

Andy, wäre "unnötige Spitzfindigkeit" besser gewesen? 

[Ydope]

Du bist ja schon paranoid wenn auch nur der Hauch des Verdachtes aufkommt, Kantenabsorber könnten nicht wirken. Ich habe die Bildchen geposted um zu zeigen, dass es eine optimale Dicke (im Sinne von größtmögliche Absorption auch zu tiefen Frequenzen hin) für einen porösen Absorbers gibt, der von seinem Strömungswiderstand abhängt.

Ob ich an Paranoia leide, weiß ich nicht, jedenfalls hab ich das nicht so interpretiert, als wolltest du sagen, dass KA nicht wirken.
Es geht mir vielmehr um Theorie vs. Praxis. Gerade beim Strömungswiderstand ergeben sich Widersprüche zwischen den beiden. Wie erklärst du, dass HausL, mit enorm dicken KA bessere Messergebnisse hat, als mit welchen, die im theoretischen Optimum liegen? Hättest du ihm diese Dicke empfohlen?

PS: Mit 20 cm Dicke verlässt er schon den angeblich allgemein verwendeten Wertebereich.

[markus]

In welchen Posts ist der direkte Vergleich zu sehen? Ort und Art der Anbringung können eine Rolle spielen. Im Übrigen halte ich die Ergebnisse aus all diesen RT-Messungen für nicht aussagekräftig, da sie auf Annahmen beruhen, die im akustisch kleinen Raum nicht existent sind: hier gibt es kein diffuses Schallfeld.

[asb]

Andy, wäre "unnötige Spitzfindigkeit" besser gewesen? 

Wäre auch gut gewesen. Nächstes Mal frage ich vorher

Im Übrigen halte ich die Ergebnisse aus all diesen RT-Messungen für nicht aussagekräftig, da sie auf Annahmen beruhen, die im akustisch kleinen Raum nicht existent sind: hier gibt es kein diffuses Schallfeld.

Ich weiss jetzt nicht genau, ob Holger diesbezüglich Wasserfalldiagramme eingestellt hat...wenn nicht kann man die ja bei Bedarf noch nachreichen. Und Wasserfalldiagramme halte ich ich in dem Zusammenhang schon für aussagekräftig.
Ab 300-400 Hz dürfen die Abklingzeiten imho auch gern gemittelt werden.


Grüsse, Andy

[Ydope]

In welchen Posts ist der direkte Vergleich zu sehen? Ort und Art der Anbringung können eine Rolle spielen. Im Übrigen halte ich die Ergebnisse aus all diesen RT-Messungen für nicht aussagekräftig, da sie auf Annahmen beruhen, die im akustisch kleinen Raum nicht existent sind: hier gibt es kein diffuses Schallfeld.

Schon wieder vergessen? http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,205.msg4927.html#msg4927
Die Messdateien sind ein paar Beiträge danach. Es ist eindeutig, dass die angeblich zu dicken Fallen besser funktionieren. Siehst du einen Widerspruch zur Theorie? Wenn du keinen Widerspruch zur Theorie erkennst, was hat die Theorie dann für eine Bedeutung? Gleiche Frage, falls du doch einen Widerspruch erkennst.

[markus]

Ydope, ganz einfach, durch die höhere Dicke ist der Abstand zur Wand größer, d.h. mehr Absorber in der Schallschnelle = mehr Wirkung. Oder habe ich den Aufbau falsch interpretiert? Bildchen?
Hätte er bei 30 cm ein Material mit optimalem (kleinerem) Strömungswiderstand genommen, dann wäre die Absorption vermutlich noch besser gewesen. Aber in der realen Welt ist vieles anders als berechnet. Schwankungen in der Dichte von Mineralwolle könnte auch ein nicht unerheblicher Faktor sein.