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[Nilsens]

Hallo zusammen,

auf der Suche nach einer Verbesserung der Akustik bin ich auf dieses tolle Forum gestoßen.

Ich merkte relativ früh wie wichtig das Thema Akustik ist. Trotzdem bin auch ich anfänglich bedingt durch einen "Audiophilen" Freundeskreis den Testzeitschriften verfallen. Einzig im Bereich Kabel glaubt ich nie an Voodoo...

Irgendwann vor vielen Jahren packte mich das Heimkino-Fieber. Seit dem habe ich viel Zeit in dieses Thema gesteckt. Mit dem Einzug ins neue Heim und dem nun endlich vorhanden Kellerraum hatte ich endlich ein Platz, in dem ich mein Hobby richtig ausleben kann.
Obwohl ich beim Bau leider noch nicht so tief im Thema Akustik war, merkte ich schnell, wie riesen groß der Einfluss eines Raumes ist.
Auf Grund eines Studiums neben dem Beruf war meine Zeit dann leider etwas eingeschränkter.
Einzig ins Thema Subwoofer habe ich mich tief rein gekniet und bin nun stolzer Besitzer von 4 Imagination K11 (M. Zoller) Subwoofern, die nach Empfehlung von Hr. Zoller und einer Studie von Harman Kardon jeweils in dem Raum Ecken stehen. Seit dem erlebe ich die Musik und die Filme neu.

Nun ist das Studium fast fertig und ich habe wieder etwas Zeit für den Rest. Der Raum soll weiter Akustisch optimiert werden.

Die Entstehung des Raumes könnt Ihr auf meiner Webseite sehen (http://www.ninimaxx.de) nachverfolgen.
An der Frontwand sind hinter dem Holzaufbau ca. 15cm Steinwolle. Auch das Podest ist randvoll mit Steinwolle gefüllt. Auf den Subwoofern stehen jeweils 1 Eckabsorber von Axiofom.
Die Wände sind mit 300g Molton bespannt. Ansonsten habe ich Akustisch leider nichts gemacht (abgesehen von einer Basotec Platte hinter den Kinostühlen).

Die Einmessung habe ich bis Dato mit dem Programm ATB PC gemacht. Generell habe ich dabei festgestellt, dass durch Mess-Software jede Menge aus einer Anlage heraus zu holen ist.

Nach dem ich mich schon ein wenig hier eingelesen habe, habe nun mal den Room EQ Wizard getestet und bin davon ganz angetan. Die Messergebnisse decken sich auch mit ATB.

Anbei die Frequenzgangmessung (ATB und Room EQ) sowie das Wasserfall Diagramm. Ich hoffe ich habe bei der Messung alles richtig gemacht.


RoomEQ1

RoomEQ2

RoomEQ3

Wasserfall

ATB PC - schon was älter... Damals war ich noch in der Eingewöhnung an einen "linearen" Bass noch da, und die Subs waren etwas vorlaut...

Nun habe ich von Plattenabsorber, Resonatoren etc. sehr wenig Ahnung. Hier hoffe ich auf Eure Hilfe.
Der Klang am Hörplatz ist schon sehr gut und trocken, aber an der Rückwand dröhnt es ein wenig. Daher wäre meine Idee, die Rückwand neu zu gestalten.

Wie würdet ihr an die Sache nun ran gehen.
Über Tipp würde ich mich sehr freuen.

Das war es erstmal!

Gruß
Nilsens

[asb]

Hallo Nilsens,


ich muss sagen, dicken Respekt vor deiner Arbeit. 
Das schliesst deine HP mit ein.
Sieht toll aus.

Eigentlich kann man da nur sagen: fast alles richtig gemacht.
Einzig der Bereich unter 100 Hz könnte man (wenn man Perfektionist ist, was ich dir ungesehen zuschreibe) noch ein wenig bedämpfen.
Aber da geht in den meisten Räumen noch was

Das Dröhnen an der Rückwand zu beseitigen wird sicher nicht einfach und mit einigem Aufwand verbunden sein. Es geht halt um tiefe Frequenzen....
Kannst du noch ein wenig zum Raum schreiben (Abmaße)?
Vielleicht auch mal eine Messung am "Ort des Geschehens" machen...das lässt dann eher Aufschluss über die Schwere des "Problems" zu.
Der FG am Hörplatz sieht in der Tat traumhaft aus (ist ungeglättet, oder?).

Glückwunsch zu diesem Heimkino.



Grüsse Andy

[Nilsens]

Hallo,

danke für die Blumen Andy  Da werde ich ja glatt rot...

Der Raum ist 563cm x 451cm x 218cm (LxBxH)

Drei der Vier Wände sind aus Dickem Beton (Wanne), die andere normal.

Die Messungen an der hinteren Wand werde ich gleich mal machen.

Genau den Bereich unter 100HZ möchte ich verbessern, aber wie???
Ich könnte die gesamte Rückwand anders gestalten und wollte die Subs hinten und vorne eh noch verkleiden. Es wäre ebenfalls möglich, das Podest hinten ca. 10-15 cm nach vorne zu schieben, um den Platz für Akustik Maßnahmen zu nutzen und gleichzeitig die hinteren Sitze was von der Wand zu holen.
Aber was mache ich an der Rückwand??? Gehe ich geziehlt an bestimmt Frequenzen ran oder mache ich lieber etwas Breitbandiges?
Ebenfalls denkbar wäre eine Akustikdecke von Knauf. Die Lochplatten mit Flitz sollen nicht schlecht sein, bringen bei einem 5cm Aufbau aber eher was im Mittelton.

Vorher wollte ich noch etwas Feintuning mit den 4 Subs betreiben. Momentan hängt keine Behringerweiche dazwischen. Ich wollte mir mal die 2496 holen und damit was rumspielen. Vielleicht bringt das auch noch etwas.

Falls ihr noch Ideen habt: Immer raus damit.

Gruß
Nilsens

[Ydope]

Hi,

besser geht immer.
Dass man direkt an der (Rück)wand eine Bassüberhöhung hat, ist aber unvermeidlich.
Ein abgehängt Decke würde sicher etwas bringen, aber nicht unbedingt im Bassbereich. Dafür fehlt bei 218 cm der Spielraum.
Ich würde zuerst die existierenden Eckabsorber durch raumhohe aus Mineralwolle o.ä. ersetzen, um ihren Wirkungsbereich nach unten zu erweitern. Ein weiterer wirkungsvoller Ort wären alle Wand/Decken-Kanten, aber da müsstest du wohl zuviel wieder umbauen, was optisch momentan schon klasse ist. Genausogut wären die Boden/Wand-Kanten, aber auch das wird eher selten gemacht.

Was sich noch lohnt ist außerdem Absorbieren der frühen Reflektionen. Das zweite Bild im folgenden Link zeigt in rot, wo hierfür die wirksamsten Orte sind, auch an der Decke. Das ist mit recht geringem Aufwand machbar, 6-10 cm dick Akustikschaum oder ähnliches an die Wand. In deinem Fall käme noch was an der Rückwand hinzu, denn die ist recht nah. Ergebnis ist eine bessere räumliche Auflösung des Klangs.
http://www.realtraps.com/art_room-setup.htm

Gruß

[alex8529]

Ebenfalls denkbar wäre eine Akustikdecke von Knauf. Die Lochplatten mit Flitz sollen nicht schlecht sein, bringen bei einem 5cm Aufbau aber eher was im Mittelton.

Gruß
Nilsens

Hi,

auch von mir, ein  für Dein tolles Kino.

Akustikdecken heißen zwar so, müssen aber nicht zwingend an der Decke angebracht werden. 

Wie Du selbst schreibst sind 5 cm sehr wenig, noch dazu, dass nur 218 cm Deckenhöhe verfügbar sind.

schau mal hier die Auswirkungen betr. des Aufbau und des Abstandes an, für unter 100 Hz ist eine
Akustik-Decke/Wand nur bedingt geeignet.

http://www.scherff.de/start/alle_werte_decken.html#Schallabsorptionrondo

Grüße Frank

Grüße

[iceman]

Hallo Nilsens,

Der gesamte FG ist ja schon als traumhaft zu bezeichnen. Das schließt meiner meiner nach den FG unter 100Hz schon mit ein. Die 10DB bei 30Hz bekommst du leicht mit der Behringer in den Griff. Die eingbrüche bei 65 und 85 verringern sich evtl. noch einmal ein wenig wenn du Ydope Ratschläge befolgst. Den eigentlichen Handlungsbedarf sehe ich wenn dann aber höchstens noch in der Nachhallzeit. Da scheinen z.B. Plattenresos gut so wirken (scheinen deswegen weils bei meinen nicht geklappt hat, schätze aber das ich mich da verbaut habe). Bei mir reduzieren Helmholtzabsorber die NHZ deutlich wenn die Ports mit Watte gestopft sind und erhöhen sie wenn sie ungedämpft sind, wirken dann aber deutlich auf den FG.

Gruß

[asb]

Hallo Nils,

Genau den Bereich unter 100HZ möchte ich verbessern, aber wie???
Ich könnte die gesamte Rückwand anders gestalten und wollte die Subs hinten und vorne eh noch verkleiden. Es wäre ebenfalls möglich, das Podest hinten ca. 10-15 cm nach vorne zu schieben, um den Platz für Akustik Maßnahmen zu nutzen und gleichzeitig die hinteren Sitze was von der Wand zu holen.
Aber was mache ich an der Rückwand??? Gehe ich geziehlt an bestimmt Frequenzen ran oder mache ich lieber etwas Breitbandiges?

das "Beste" wäre sicherlich etwas, was den Bereich von 30 -100 Hz abdeckt.
Und da gibt es m.E. nur zwei Varianten:

- Verbundplattenresonatoren mit dickem Blech (2 mm)
- Plattenresonatoren mit zwei Abstimmungen (zB 40 und 70 Hz). Nach theoretischer Betrachtung deiner Raummaße (vor allem in Längstrichtung) wären 30 und 60 Hz wahrscheinlich optimal, bleibt aber durch eine Messung zu "beweisen".
Wobei 30 Hz für einen Plattenresonator schon recht platzfordernd sind.

Leider gibt es zu den Verbundplattenresonatoren recht wenig (mir bekannte) Praxisberichte, was das "arbeiten" mit selbigen zu einer Art Experiment werden lässt.
Auf jeden Fall würde ich über eine flächige Bekleidung der Rückwand nachdenken (was sich optisch auch ganz gut realisieren lassen sollte).


Grüsse Andy


PS alles natürlich nur meine Meinung....eine von vielen...

[Nilsens]

Hallo zusammen,

ui, so viele Antworten...

Hi,
Ich würde zuerst die existierenden Eckabsorber durch raumhohe aus Mineralwolle o.ä. ersetzen, um ihren Wirkungsbereich nach unten zu erweitern. Ein weiterer wirkungsvoller Ort wären alle Wand/Decken-Kanten, aber da müsstest du wohl zuviel wieder umbauen, was optisch momentan schon klasse ist. Genausogut wären die Boden/Wand-Kanten, aber auch das wird eher selten gemacht.

Was sich noch lohnt ist außerdem Absorbieren der frühen Reflektionen. Das zweite Bild im folgenden Link zeigt in rot, wo hierfür die wirksamsten Orte sind, auch an der Decke. Das ist mit recht geringem Aufwand machbar, 6-10 cm dick Akustikschaum oder ähnliches an die Wand. In deinem Fall käme noch was an der Rückwand hinzu, denn die ist recht nah. Ergebnis ist eine bessere räumliche Auflösung des Klangs.
http://www.realtraps.com/art_room-setup.htm

Gruß

Das mit den Ecken ist leider nicht so realisierbar, da dort ja auch die Subs stehen. Ich könnte höchsten die Subs schräg stellen... Ist es denn egal wie die Ecken befüllt sind? Die jetzigen werden ja so gestellt, das hinten Luft ist...

Das mit dem Aktustikschaum werde ich mal testen. Ich habe noch so selbstklebende Schaumstoffplatten aus dem LKW-Bau die mit schwarzem Stoff bezogen sind. Danke für den Link.

Hi,

auch von mir, ein  für Dein tolles Kino.

Akustikdecken heißen zwar so, müssen aber nicht zwingend an der Decke angebracht werden. 

Wie Du selbst schreibst sind 5 cm sehr wenig, noch dazu, dass nur 218 cm Deckenhöhe verfügbar sind.

schau mal hier die Auswirkungen betr. des Aufbau und des Abstandes an, für unter 100 Hz ist eine
Akustik-Decke/Wand nur bedingt geeignet.

http://www.scherff.de/start/alle_werte_decken.html#Schallabsorptionrondo

Grüße Frank

Grüße

Danke fürs Kompliment! Die Wirkungsbereiche der Knauf Platten hatte ich gesehen. Ist halt eher was für den Mittelton. Könnte aber das noch leicht vorhandene Flatter-Echo beseitigen.

Hallo Nilsens,

Der gesamte FG ist ja schon als traumhaft zu bezeichnen. Das schließt meiner meiner nach den FG unter 100Hz schon mit ein. Die 10DB bei 30Hz bekommst du leicht mit der Behringer in den Griff. Die eingbrüche bei 65 und 85 verringern sich evtl. noch einmal ein wenig wenn du Ydope Ratschläge befolgst. Den eigentlichen Handlungsbedarf sehe ich wenn dann aber höchstens noch in der Nachhallzeit. Da scheinen z.B. Plattenresos gut so wirken (scheinen deswegen weils bei meinen nicht geklappt hat, schätze aber das ich mich da verbaut habe). Bei mir reduzieren Helmholtzabsorber die NHZ deutlich wenn die Ports mit Watte gestopft sind und erhöhen sie wenn sie ungedämpft sind, wirken dann aber deutlich auf den FG.

Gruß

Ist der FQ echt schon so gut?
Meinst du die Sache mit dem Nachhall ändert sich durch den Behringer nochmal? Wenn ich das Setup wie einen DBA betreibe (Delay und hinter verpolt) sollte der Nachhall besser werden, zumindest Theoretisch. Könnte ich einfach mal testen. Welchen Behringer nutzt du?

Hallo Nils,
das "Beste" wäre sicherlich etwas, was den Bereich von 30 -100 Hz abdeckt.
Und da gibt es m.E. nur zwei Varianten:

- Verbundplattenresonatoren mit dickem Blech (2 mm)
- Plattenresonatoren mit zwei Abstimmungen (zB 40 und 70 Hz). Nach theoretischer Betrachtung deiner Raummaße (vor allem in Längstrichtung) wären 30 und 60 Hz wahrscheinlich optimal, bleibt aber durch eine Messung zu "beweisen".
Wobei 30 Hz für einen Plattenresonator schon recht platzfordernd sind.

Leider gibt es zu den Verbundplattenresonatoren recht wenig (mir bekannte) Praxisberichte, was das "arbeiten" mit selbigen zu einer Art Experiment werden lässt.
Auf jeden Fall würde ich über eine flächige Bekleidung der Rückwand nachdenken (was sich optisch auch ganz gut realisieren lassen sollte).

Grüsse Andy
PS alles natürlich nur meine Meinung....eine von vielen...

30hz ist die Raumresonanz! Also wären 30 und 60hz bestimmt schon gut. Aber wie berechne ich sowas? Und ist es an der Rückwand realisierbar wenn ich 10cm - 15cm opfern könnte?
Wie würdest du die Rückwand Bekleiden?

Gruß
Nilsens

[iceman]

Ist der FQ echt schon so gut?

Ich finde schon.

Meinst du die Sache mit dem Nachhall ändert sich durch den Behringer nochmal?

Absolute betrachtet ja. Wenn du z.B. die 30 Hz mit dem Behringer um 10dB absenkst könntest du um das vorab zu visualisieren auch bem Wasserfall die X -Achse um 10 dB anheben (gilt dann natürlich nur für einen engen berecih um 30Hz). Ob aber auch die "Steigung" des Lautstärkeabfalls steiler wird muß man messen. Bei mir ist das nicht der fall. Aber bei mir funktioniert auch ein DBA nicht.

Welchen Behringer nutzt du?

Die DCX 2496.

Gruß
Stefan

[Ydope]

Hi,
Ich würde zuerst die existierenden Eckabsorber durch raumhohe aus Mineralwolle o.ä. ersetzen
...
Was sich noch lohnt ist außerdem Absorbieren der frühen Reflektionen.

Das mit den Ecken ist leider nicht so realisierbar, da dort ja auch die Subs stehen. Ich könnte höchsten die Subs schräg stellen... Ist es denn egal wie die Ecken befüllt sind? Die jetzigen werden ja so gestellt, das hinten Luft ist...

Ganz hinten in der Kante hat das Material keine Wirkung. Die Wirkung ist am besten im Bereich vor der Kante. Deine vorhandene Absorber sind daher schon richtig aufgestellt. Mein Plan wäre lediglich, sie durch welche aus wirksamerem Material zu ersetzen, sie möglichst dick zu machen und ihre Oberfläche zu vergrößern. Da die Subs wohl da unten bleiben, nutze den Platz darüber. Bei den Projektvorstellungen findest du einige RPojekte mit Kantenabsorbern.
Das lässt sich natürlich durch Plattenresonatoren an der flachen Wand gut ergänzen, aber ich persönlich glaube, dass Kantenabsorber erstmal mehr bringen. Ein langer Nachhall bei 30 Hz ist in der Praxis weniger störend als bei 100 Hz oder darüber. Die tiefsten modalen Frequenzen klingen quasi immer am längsten nach, auch wenn man sie gezielt bearbeitet. Tiefer als 60 Hz würde ich keinen Plattenreso abstimmen. Eher z.B. 70 Hz und 120 Hz
Der Nachhall (im Bassbereich genauer: "modales Nachklingen") ist der Punkt der sich nicht signifikant durch EQ oder weitere Subs verbessern lässt. Der wird auch weit besser durch das Wasserfalldiagramm visualisiert als durch den FG. Kannst du evtl. die REW Messdatei uploaden? Dann erzeuge ich eine etwas deutlichere Darstellung.

Das mit dem Aktustikschaum werde ich mal testen. Ich habe noch so selbstklebende Schaumstoffplatten aus dem LKW-Bau die mit schwarzem Stoff bezogen sind. Danke für den Link.

Um die Wirkung zu beurteilen, kannst du mal testweise auf Stereobetrieb umschalten, alle Reflexionspunkte hinten, links, rechts, an Decke und auch Boden mit Schaumstoff oder Dämmwolle versorgen und dann per Gehör prüfen, ob du einen Unterschied in Stereo-Aufnahmen hören kannst, gerade im Bereich Räumlichkeit. Bei 500 Hz aufwärts sollten auch einige Zacken im FG verschwinden. Nicht jeder Schaumstoff ist geeignet. Was du da beschreibst (LKW-Bau), macht mich eher skeptisch.


Gruß

PS: Ein sehr guter FG weist von 30-300 Hz +- 5 dB auf. Ein sehr guter Wasserfall sieht inetwa so aus (beachte die Skalierung der Zeit- und Frequenzachse): http://www.realtraps.com/ethan-ht.gif
Das wird beides in diesem Raum kaum machbar sein. Aber als Referenz ist es vielleicht hilfreich.

[Barnie]

Schönes Kino!  Wir kennen uns schon von AREA! 

Hast du schonmal versucht bei den hinteren Subs die Phase zu verdrehen oder alle Subs an die Vorderwand aufzustellen (SBA Anordnung)? Dein FG ist eh schon genial, aber vielleicht löst das dein Dröhnproblem an der Rückwand.

Bei mir brachte erst ein DBA (das momentan gleichphasig und ohne Delay läuft) absolute Homogenität im ganzen Raum - egal ob in Wandnähe oder nicht. Vorher war der Bass in den Ecken und in Wandnähe immer betont.

Ich denke wenn du mit passiven Absorbern so massiv eingreifst, dass du das Dröhnen an der Rückwand beseitigst, könnte sich der gesamte Basseindruck im ganzen Raum dadurch verändern, und das wäre evtl. schade wenn du sagst, dass es ansonsten gut klingt.... 

 

[Nilsens]

Hallo auch,

@Ydope:

Klingt einleuchtend und das WF im Link sieht nicht so schlecht aus...
Werde das mit den Matten mal testen und ein Bild davon machen...

Was meinst du mit REW uploaden? Das gespeicherte Projekt? Kann ich gerne heute Abend mal machen.
Werde mich mal in die Projekte einlesen...

@Barnie:

Danke 
SBA habe ich probiert, brachte aber nicht annähernd das Ergebnis wie das jetzige...
Der Bass jetzt ist zwar sehr sehr gut, aber ich habe schon besseres gehört (mal bei beisammen nach "Heimkino vom Profi gebaut" suchen... lohnt sich... sind am Ende auch RT60 Messungen etc. zu sehen). Kann man also die Sache verschlechtern, wenn ich geziehlt für die "Problem Frequenzen" baue? Kann man im Bassbereich zuviel Dämmen, so dass dieser nachher weniger wird?

Gruß
Nilsens

[Barnie]

Kann man also die Sache verschlechtern, wenn ich geziehlt für die "Problem Frequenzen" baue? Kann man im Bassbereich zuviel Dämmen, so dass dieser nachher weniger wird?

Ne, das glaub ich nicht. Aber ich dachte bei dir seinen nicht einzelne Frequenzen sondern allgemein der "Überdruck" an der Rückwand das Problem?

[Nilsens]

Kann man also die Sache verschlechtern, wenn ich geziehlt für die "Problem Frequenzen" baue? Kann man im Bassbereich zuviel Dämmen, so dass dieser nachher weniger wird?

Ne, das glaub ich nicht. Aber ich dachte bei dir seinen nicht einzelne Frequenzen sondern allgemein der "Überdruck" an der Rückwand das Problem?

Sagen wir mal so... Ich würde an das Probelm der Rückwand nicht ran gehen, wenn ich mir keine Verbesserung auf der Couch erhoffe...
Zu 80-90% schauen meine Frau und ich alleine Filme. Und an den Kinoabenden intressiert eh die meisten Besucher nicht 100% der Klang. Wenn es knallt und zischt reicht es schon. Aber wenn man als "Perfektionist" weiß, dass es hinten nicht so gut klingt, stört es halt...

@Ydope:
Hier die Datei: Datei (Ziel speichern unter)

Gruß
Nilsens

[Nilsens]

Hallo nochmal,

ich habe nun mal ein wenig nach Cornerblock-Projekten geschaut...
Sind diese wirklich effektiver als meine jetzigen?

Wäre es Sinnvoll, das Ganze so zu realisieren wie auf dem Bild?

Zur Erklärung: ein kleines Gestell, darin 2x10cm Homatherm. Das Ganze soll dann mit Molton verkleidet werden, der Untere Bereich mit Akustikstoff.

Macht das so Sinn?
Was würdet ihr sinnvolles mit den 4 vorhandenen Axiofoam Cornerblocks machen?

Gruß
Nilsens