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[alex8529]

Hi Ydope

schau hier auf S.13 den FG des LS nach der FIRETEC Bearbeitung
(=incl. aller elektronischen und mechanischen Toleranzen)

http://ksdigital.de/download/adm1-blatt.pdf

Gerader geht es doch nicht.

Was ankommt ist hier im Thread zu sehen.

Was also kommt dazu ?

Oder ist die Messung nicht zielführend ?

Sprich es wird etwas gemessen, was so gar nicht am Ohr ankommt.

Grüße Frank

[Verrückter]

Ich persönlich habs noch nicht verstanden, was Du möchtest. Meinst Du die Entzerrung, die in den verlinkten Boxen drin ist? Das ist ja nun nichts Neues. Das gibt es auf PC-Basis in den verschiedensten Varianten. Auch so, das DU einen geraden Strich misst. Auch phasenkorrigiert etc.pp.

Gruß

Stefan

[alex8529]

Hi,

meine Box / FG S.13

http://ksdigital.de/download/adm1-blatt.pdf

mein FG am Hörplatz

http://img382.imageshack.us/my.php?image=01vergleichbeidevornejh9.jpg

mein Raum, siehe Skizze

So, und wer ist nun der Übeltäter ?

[Verrückter]

Der Raum

[asb]

Hallo Frank,


ob die seitlichen Reflexionen hörbar sind, musst du wohl selber rausfinden.
Das kannste ja mal mit dickem Material an den (beiden....wie Julius schon schrieb gibt es derer zwei pro Wand) Reflexionspunkten testen.
Ein Problem hast du erst, wenn es einen Unterschied gibt und du die Variante mit Absorber besser findest
Gibt es ein Sonogramm von deinem LS?
Ich vermute mal, bei den Laufzeitdifferenzen wird es kaum/wenig Unterschiede geben. Bei mir war die Anwesenheit seitlicher Absorber (für mich) kaum zu hören. Bei Moritz war es schon deutlich, fand ich.

Zu deiner (Raum) Messung....nein, die sagt nichts über das aus, was dein Gehör wahrnimmt. Zumindest nicht im höherfrequenten Bereich. IMHO



Grüsse, Andy

[Ydope]

Es stimmt: Der Übeltäter ist der Raum.
Eine Messung zeigt den FG an einem Punkt in Raum. Er ergibt sich als Summe von Direktschall und sämtlichen Reflexionen. Im Bereich der Mitten und Höhen hat aber jeder Punkt im Raum einen deutlich anderen FG, da die Wellenlängen recht klein sind. Ein Filter kann nur einen Punkt optimieren, was letztendlich wertlos ist, denn eine Verbesserung an einem Punkt ist zwangsläufig eine Verschlechterung an vielen anderen Punkten.
Wenn die lautesten Reflexionen stattdessen durch Absorption verhindert werden, wird auch der FG glatter und zwar im gesamten Gebiet, das im "Schatten" der Absorber liegt. Trotzdem wird er nie völlig glatt sein, denn spätere Reflexionen haben weiterhin Einfluss.

Gruß

[Ydope]

Das kannste ja mal mit dickem Material an den (beiden....wie Julius schon schrieb gibt es derer zwei pro Wand) Reflexionspunkten testen.

Oder die entsprechenden Fenster öffnest.

[asb]

Stimmt 
Komisch....heute bräuchte ich so einige Schläge auf den Hinterkopf. Ich schiebs einfach mal auf die Grippe

Auf der linken Seite aber u.U. nur bedingt so machbar. Da ist ja das Treppenhaus....

[moby dick]

Die Antwort lautet: HILTI 

[alex8529]

Hi,

na Klasse.....Wolldecken, Fenster auf, Hilti.....

Ihr wollt wohl, dass ich nicht nur die Koffer packe, sondern auch gleich noch enterbt werde....

Hier nochmal bildlich worum es mir geht:



dazu folgende Hauptfragen:

- wie groß muss die Zeitdifferenz zwischen Direktschall und 1. Reflektion sein, damit das Ohr diese "ausfiltern" kann ?

- wie groß muss der Pegelunterschied zwischen Direktschall und 1. Reflektion sein, damit das Ohr diese "ausfiltern" kann ?

- wie muss eine Messung erfolgen, die diese Punkte aufzeigen kann


Hier nun noch eine Messung von mir, die als "Energy Frequenz Time Analysis" benannt ist.
Vielleicht hilft dies weiter.




Grüße Frank

[moby dick]

http://www.sengpielaudio.com/FrueheReflexionenUnter15.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Echoschwelle.pdf

http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/doc/Potratz%20Diplomarbeit.pdf

Lies mal 2.6 + 2.7
Auch die Experten sind unterschiedlicher Meinung. Wie immer!

Für mich ist ganz klar: Die Reflektionen verhindern, soweit es möglich ist!

[KlausR.]

- wie groß muss die Zeitdifferenz zwischen Direktschall und 1. Reflektion sein, damit das Ohr diese "ausfiltern" kann ?

Das Ohr filtert da nix, innerhalb des Zeitfensters, in dem der Präzedenzeffekt wirksam ist, werden frühe Reflexionen bei der Quellenlokalisation nicht berücksichtigt, bzw. unterdrückt. Die untere Grenze des Fenster liegt irgendwo zw. 0.63 und 1 ms (Blauert, Räumliches Hören 1983), die obere Grenze hängt stark vom Signaltyp ab:

Klicklaute: 8 ms
Rauschen: 22 ms
Sprache: 50 ms
langsame Musik: 80 ms

Bei Verzögerungen oberhalb der Obergrenze wird die Reflexion als eigenständiges Ereignis wahrgenommen. Da Reflexionen bei Pegeln oberhalb der Wahrnehmungsschwellen nicht "ausgefiltert" werden können, tragen sie selbstredend zur Klangfarbe bei.

- wie groß muss der Pegelunterschied zwischen Direktschall und 1. Reflektion sein, damit das Ohr diese "ausfiltern" kann ?

Die absoluten Wahrnehmungsschwellen hängen ab von Einfallsrichtung, Signaltyp und von der Verzögerung: bei 10 ms Verzögerung liegen die Wert für Musik für eine seitliche Einzelreflexion zw. -18 und -25 dB, je nach Musik. Bei 10 ms und richtungsgleicher Reflexion liegen die Werte für Musik zw. -10 und -18 dB, je nach Musik.

Schubert (1966), "Untersuchungen über die Wahrnehmbarkeit von Einzelrückwürfen bei Musik", Technische Mitteilungen RFZ, vol. 10, no. 3, p.124

Klaus

[KlausR.]

http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/doc/Potratz%20Diplomarbeit.pdf

Lies mal 2.6 + 2.7
Auch die Experten sind unterschiedlicher Meinung. Wie immer!

Für mich ist ganz klar: Die Reflektionen verhindern, soweit es möglich ist!

In der Diplomarbeit geht es um die Modellierung eines Aufführungsraumes! In keinem Aufführungsraum wirst Du Absorber für frühe Reflexionen finden!

In der von Potratz besprochenen Literatur geht es in ALLEN Fällen um das Szenario "einzelner LS als Direktschallquelle - Einzelreflexion"!

Der für die Wiedergabe in den heimischen 4 Wänden relevante Fall "Stereolautsprecher - alle vorkommenden frühen Reflexionen" wurde meines Wissens noch nie untersucht. Woher also will man die Wahrnehmungsschwellen für diesen Fall kennen, woher will man wissen, ob frühe Reflexionen verhindert werden müssen, weil sie störend wirken?

Klaus

[moby dick]

Jetzt müsste man nur noch wissen, um wieviel dB die Reflektionen leiser sind. Das hängt auch wieder von der Wandbeschaffenheit ab. Schwierig.

[alex8529]

Jetzt müsste man nur noch wissen, um wieviel dB die Reflektionen leiser sind. Das hängt auch wieder von der Wandbeschaffenheit ab. Schwierig.

die Werte habe ich ja auf der Seite zuvor beschrieben.

Es ist ja nicht nur die leisere Reflektion durch eventuelle Absorbtion,
sondern auch der eingeleitete Pegel durch die seitliche Abstrahlung
des LS und abzügl. der Verringerung durch die Entfernungsdifferenz
zu betrachten.

hier nochmal:

Lautsprecher
90° Abstrahlwinkel: = 1. Reflektion

500 Hz: -6 bis -9 dB
1 kHz: -9 bis -12 dB
2 kHz: -9 bis -12 dB
4 kHz: -15 bis -18 dB
10 kHz: -15 bis -18 dB

Schallweg Rechts:
Direktschall: 390 cm
1.Reflektion: 590 cm
Differenz: 200 cm
Differenz: 6 ms

Schallweg Links:
Direktschall: 390 cm
1.Reflektion: 730 cm
Differenz: 340 cm
Differenz: 10 ms

Absorbtion Glas:
0,02 - 0,03
wird vernachlässigt


Nachtrag:

lt. http://www.sengpielaudio.com/Rechner-entfernung.htm

Differenzberechnung der Wegstrecken wird der Pegel noch wie folgt verringert:

R: -3,6 dB
L: - 5,45 dB

Grüße Frank