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[terrine]

Hallo Liebes Forum!
Bin (wie ihr an meiner Beitragszahl und Anmeldedatum seht) neu in diesen 4 Wänden und muß erstmal ein Lob loswerden:
Selten findet man im Internet so ein tolles Forum mit so einer tollen und sachlichen Atmonsphäre! Hier, zwischen euch, kommt man sich als deutlich weniger erfahrener genießer der sich in bewegung gesetzen Luft ein wenig komisch vor  ...gerade wenn man mit so einer "kleinen" frage auf euch zu kommt... Ich werde mit sicherheit noch viele schöne Stunden hier verbringen

So, nun zu meinem Anliegen.
Ich bin seit nun mehr 3, 4 Jahren ein freund der natürlichen Widergabe von Musik. Sehr lange hab ich gesucht, bis ich die Wandler gefunden hab, mit denen ich mich am wohlsten fühle. Durch einen zufall bin ich auf die Berliner Manufaktur Sehring gestoßen und hab mich sowohl in den Lautsprecher, als auch in dessen doch sehr neutrale und natürliche Klangwidergabe.
Jeh mehr Zeit ins Land gezogen ist, jeh mehr hab ich mich natürlich auch mit der Physik und dem ganzen drumherum beschäftigt. Ich glaub ich hab eine sehr gesunde Einstellung gegnüber Kabeln und Voodoo  .
In den letzen Wochen hab ich mir deutlich stärker mit dem Thema Raumakustik beschäftigt und recht viel gelesen...das Thema ist ja sowas von komplex...aber wem erzähl ich das.

Ganz aktuell ist es geworden als ich meine neue Wohnung bezogen hab. Eine schöne 3 Zimmerwohnung im ausgebauten Dachstuhl. Die 3 Zimmer waren eine vorgabe von mir an meine Freundin, da ich meine Anlage endlich so aufstellen woll, wie ich das will...und nicht das Wohnzimmer mir vorgibt. Das konnte ich auch weitestgehend einhalten.
Mit meinem neuen Raum bin ich auch sehr zufrieden und er ist weniger schlimm als ich gedacht hab...aber besse geht nunmal immer und da will ich den Teufel nun da anpacken, wo es ihm Weh tut.

Zu meinem Raum:

Grundriss:


Die Relevanten Daten stehen eigentlich schon in der Skitze...aber nicht unerwähnt sollten die nicht ganz paralleleln Wände bleiben. Die werte auf dem Bild sind gemittelt. Teilweise unterscheiden sich die gegenüberliegenden Wände um ganz 5cm...ok, ich übertreibe...so wichtig ist es nicht aber ich wollte es erwähnt haben.
Nur die Dachschräge will ich nochmal betonen...die ist mir natürlic lästig aber unvermeidbar.

Bild des janzen:


Die Dachschräge bereitet mir am meisten Kopfzerbrechen und ich konnte leider kein "einfaches" Rechenprogramm finden, welches sowas mit berücksichtigt.

Was will ich durch die Absorber erreichen? Eine bessere Bühne...eine weniger diffuse Widergabe.

Was hab ich bisher probiert? Bisher nicht soooo viel. Auf den Fotos sieht man ein paar Noppenschaumplatten. Diese sind nur eine Notlösung. Wissen tu ich schon, das noppenschaum eher suboptimal als Absorber geeignet ist. Immoment Hängt eine Platte links an der Wand, eine weitere hinter der Linken Box und die 3. ist ans/ins/vors Fenster gelehnt.
Das hat schon eine deutliche Verbesserung hervorgerufen und natürlich will ich mehr. Ich weiß auch nicht in welcher Höhe ich die Platten am besten hänge 
Die Decke an der Wand soll auch ein wenig Hochton wegnehmen und die Wand nicht ganz so nackig aussehen lassen 

Was soll es kosten? Hmm schwere Frage, da ich den Markt nicht kenne und nicht weiß, was überhaupt etwas taugt. Um einen Preis zu nennen, würd ich fürs erste mit 500€ "experementieren". Ist für so einen Betrag überhaupt eine anständige Lösung zu realisieren?

Hmm...ich hoffe das reicht erstmal. Natürlich liefer ich bei Fragen antworten!
Ich hoffe auch, dass ich hier richtig bin und mit meiner (anfänger?) Frage keine veranschlossenen Türen einrenne 

Freundliche Grüße aus Berlin,
Moritz

Edit:
Die schreib und Formulierungsfehler bitte ich zu entschuldigen...das liegt an meinem langen arbeitstag (13 stunden) und der langen Arbeitswoche...so ein fehlendes Wochende und kronischer Schlafmangel machen sich dann doch irgendwann bemerkbar.
Wenn Buchstaben fehlen, liegt das an der Tastatur 

[iceman]

Ein herzliches Willkommen,

wie du bestimmt schon gelesen hast wäre es zur Sinnvollen Beratung noch gut ein paar Messungen von deinem Raum zu haben. Dazu genügt ein günstiges Mikro (ca.25€ Hifiselbstbau.de/ ebay), ein kostenlose Software (Room EQ Wizard, Arta, Carma) und ein PC.

Generell schadet ein wenig Tieftonabsorbstion (breitbandig) nicht. Stichwort Kantenabsorber. Die dachschräge muß nicht unbedingt ein Problem sein. Sie stört zwar die Symetrie in wie weit das hörbar ist kann aber nicht pauschal beantwortet werden. Hier wären Absorber an den Spiegelpunkten evtl. anzuraten um die Symmetrie wenigstens Teilweise wieder herzustellen.

Später kommen bestimmt noch ausführlichere Ausführungen, ich muß jetzt erst mal wieder weg.

Gruß
Stefan

[gto]

Servus Moritz  

Mal ein paar Versuche die nix kosten außer Zeit.

Stereodreieck noch etwas verkleinern (mehr Abstand zu den Seitenwänden), Tisch mit Geräten entfernen.
Noppen und Stoff sind, wie eh schon selbst erkannt, Plazebo, auch nicht schlecht wenns wirkt.


Wenn keine Möglichkeit  zum Messen, dann halt ein paar Breitband Antibiotika mit möglichst wenig nachteiligen Nebenwirkungen.  Wand hinter den Lautsprechern möglichst breitbandig und großflächig absorbierend gestalten.
Ev. die Decke wenn möglich ebenso.
Wegen geringem Raumverlust, Effizienz und wenn im DIY kostenerträglich, mein Tip VPRs

Die Schräg ist blöd, wird aber kaum was gegen zu machen sein.

Grüsse Gerd

[markus]

Eine bessere Bühne...eine weniger diffuse Widergabe.

Hallo Moritz,

Du willst eine schärfere Lokalisation der Phantomschallquellen erreichen? Das geht nur mit geeigneten Tonaufnahmen und einer starken Reduktion des indirekten Schalls. Um letzters zu erreichen sind stärker bündelnde Lautsprecher (und zwar möglichst linear bündelnde), eine Verkleinerung des Stereodreiecks und die Einbringung von breitbandig wirkenden Absorbern geeignete Massnahmen. Letzeres ist mit baulichen Massnahmen verbunden und deshalb teuer und aufwendig.

Viele Grüße, Markus

P.S. Wie Gerd schon schrieb: weg mit dem Tisch, da er zu störenden schallstarken ersten Reflexionen führt. Dies gilt für alle Begrenzungsflächen, die sich nahe der Strecke von Lautsprecherchassis zur Hörposition befinden.

P.P.S. Welchen Winkel hat die Schräge?

[asb]

Hallo Moritz,


auch von mir ein herzliches Willkommen hier 


wie immer: eine Frage an mehrere Personen, mehrere Antworten

Hier meine Variante:

Da die Begrenzungsflächen deines Raumes (sehr schön übrigens) komplett aus Gipskartonplatten besteht, wirst du vermutlich kaum Probleme mit einem zu langen Nachhall im Bassbereich haben. Ist aber auch davon abhängig, ob einfache Beplankung oder doppelte. Bei zwei Lagen Gipsplatten gibts wahrscheinlich ein "Defizit" im oberen Bassbereich.

So kann man sich auf den Mittel/Hochtonbereich konzentrieren. Eher auf den Mitteltonbereich, der m.E. den Löwenanteil einer guten Lokalisationschärfe ausmacht.

Als erstes würde ich versuchen, eine akustische links/rechts Symmetrie herzustellen. Das geht für den Frequenzbereich mit porösen Absorbern (Schaum etc). Diese sollten aber ausreichend dick sein (10 cm) und an den Punkten der ersten Reflektionen angebracht werden. Diese Punkte findet man (mit Hilfe einer zweiten Person) am besten mit einem Spiegel, der an den Seitenwänden/Dachschräge so lange bewegt wird, bis man vom Hörplatz die Membrane der Lautsprecher sieht.

Für verbleibende eventuelle gleichmässige Bedämpfung des Nachhalls bedarf es, wie schon angesprochen, einer/mehrerer Messung(en).



Grüsse Andy


PS gute Situationsbeschreibung und gute Skizze 

[terrine]

Danke für die ganzen Antworten 

@gto, markus:

Der Tisch soll noch weg. Noch hab ich aber kein Rack, wo ich meinen Krempel vernünftig unterbringen kann. Ich will links neben dem Sofa ein kleines (Billy) Regal hinstellen, wo ich unten Platz für Bücher und Zeitschriften hab und oben meine Elektronik draufstellen kann. Das kommt evtl. nächste Woche (jeh nach Zeit).

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P.P.S. Welchen Winkel hat die Schräge?

Das weiß ich noch nicht...diese Woche komm ich auch nicht so wirklich dazu es zu messen...wird aber nachgereicht!

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Da die Begrenzungsflächen deines Raumes (sehr schön übrigens) komplett aus Gipskartonplatten besteht, wirst du vermutlich kaum Probleme mit einem zu langen Nachhall im Bassbereich haben. Ist aber auch davon abhängig, ob einfache Beplankung oder doppelte. Bei zwei Lagen Gipsplatten gibts wahrscheinlich ein "Defizit" im oberen Bassbereich.

So kann man sich auf den Mittel/Hochtonbereich konzentrieren. Eher auf den Mitteltonbereich, der m.E. den Löwenanteil einer guten Lokalisationschärfe ausmacht.

Als erstes würde ich versuchen, eine akustische links/rechts Symmetrie herzustellen. Das geht für den Frequenzbereich mit porösen Absorbern (Schaum etc). Diese sollten aber ausreichend dick sein (10 cm) und an den Punkten der ersten Reflektionen angebracht werden. Diese Punkte findet man (mit Hilfe einer zweiten Person) am besten mit einem Spiegel, der an den Seitenwänden/Dachschräge so lange bewegt wird, bis man vom Hörplatz die Membrane der Lautsprecher sieht.

Für verbleibende eventuelle gleichmässige Bedämpfung des Nachhalls bedarf es, wie schon angesprochen, einer/mehrerer Messung(en).
[...]

Vielen Dank!!! Das bringt mich in meiner Planung enorm weiter! Von "Verrückter" hab ich schon ein aar namen von Herstellern genannt bekommen.

[...]
mein Tip VPRs
[...]

VPR-Absorber waren auch dabei aber die sind doch eher für den Bass-Bereich zuständig, oder?
Des weiteren erwähnte er:
Homatherm flexcl
Rockwool Thermarock50
Caruso Iso bond WLG 035

Das ist jetzt mit sicher eine glaubensfrage, aber stelle die Frage trotzdem, da ich hier keinerlei Erfahrung hab:
Welcher Hersteller hätte für meinen Bedarf (Mittel-, Hochton-absorbtion) die besseren Lösungen im Lager? Da der m³-Preis bei allen recht gering ist, spielen also nur die Akustischen Eigenschaften eine Rolle 

Wenn ich mir welche bestelle, wie sollten die Maße aussehen? Also Länge*Breite ...die Tiefe wurde schon genannt. 10 cm  ...Ist dicker = besser? Oder kommt das auf die Wellenlänge an?

[...]

Für verbleibende eventuelle gleichmässige Bedämpfung des Nachhalls bedarf es, wie schon angesprochen, einer/mehrerer Messung(en).

[...]

Ja, ich weiß 
Das ist ein Gebiet, wo ich noch keinerlei Erfahrungen hab. Die geräte dazu hab ich: Das Messmikrofon von Behringer, nen Interface mit +48v für den PC, XLR-Kabel in diversen Längen.
Room EQ Wizard hab ich mir mal installiert aber (wie schon weiter oben geschrieben  ) noch keine Zeit gehabt mich damit auseinander zu setzen.
Womit ich Erfahrung hab ist Smaart und SysTune...allerdings um eine PA einzupfeifen und nicht den Raum zu Visualisieren. Zumal das einpfeifen mit dem ausmessen herzlich wenig gemeinsam hat 

So...schonwieder viel zu viel geschrieben...jetzt erstmal nen Kaffee...

Gruß,
Moritz 

Edit
PS:
Für die, die es interessiert...die Skitze ist mit Visio entstanden. *love* this tool

[HausL]

Des weiteren erwähnte er:
Homatherm flexcl
Rockwool Thermarock50
Caruso Iso bond WLG 035

Hallo,

Homatherm und Rockwool muss irgendwie verpackt werden, es sieht nicht schön aus und von Rockwool bekomme ich Ausschlag. Iso bond kann man einfach an die Wand kleben.

Grüße

[Ydope]

Wegen geringem Raumverlust, Effizienz und wenn im DIY kostenerträglich, mein Tip VPRs

Mal rein auf die akustische Wirkung (Breitband-Bassabsorption) bezogen:
Woher weißt du eigentlich, dass VPRs besser funktionieren als Kantenabsorber?
Das scheint sich hier langsam als Konsensmeinung durchzusetzen, obwohl es keinen Nachweis dafür gibt. Oder hab ich was verpasst?

Gruß

[Verrückter]

Hallo Moritz,

schön, dass Du meinen Rat befolgtest. Vielen Dank.

Zu diesem Thema werd ich mich mal später äußern, wobei es eigentlich nicht viel gibt. Es ist fast alles gesagt worden. Insbesondere die Aussage von Holger zu dem Isobond ist sehr gut.

Dein Avatar trifft meinen Geschmack fast zu 100%. Sehr schön


Stefan

[Verrückter]

Wegen geringem Raumverlust, Effizienz und wenn im DIY kostenerträglich, mein Tip VPRs

Mal rein auf die akustische Wirkung (Breitband-Bassabsorption) bezogen:
Woher weißt du eigentlich, dass VPRs besser funktionieren als Kantenabsorber?
Das scheint sich hier langsam als Konsensmeinung durchzusetzen, obwohl es keinen Nachweis dafür gibt. Oder hab ich was verpasst?

Gruß

Hallo Julius,

sehr interessant!

Das würde ich gern in einem geeigneten Thread diskutieren. Du auch? Machst Du einen auf?

Stefan

[gto]

Wegen geringem Raumverlust, Effizienz und wenn im DIY kostenerträglich, mein Tip VPRs

Mal rein auf die akustische Wirkung (Breitband-Bassabsorption) bezogen:
Woher weißt du eigentlich, dass VPRs besser funktionieren als Kantenabsorber?
Das scheint sich hier langsam als Konsensmeinung durchzusetzen, obwohl es keinen Nachweis dafür gibt. Oder hab ich was verpasst?

Gruß

Erstens braucht es für effizienten Einsatz von Kantenabsorbern  ausreichend Kanten und zweitens hat keiner was von besser gesagt.
Meine Argumente pro VPR sind wenig Volumsverlust, bessere Gestaltungsmöglichkeiten und bei ausreichender Flächenabdeckung und teilweise beidseitiger Schaumlage hohe Breitbandigkeit.
Und der Arbeitsaufwand bei DIY ist mit SK Schaumplatten vergleichsweise extrem gering.  

Also Julius kein Grund zur Aufregung, es führen immer mehrere Wege zum Ziel und der geneigte User entscheidet welchen er geht.

Ab und an beschleicht mich so das Gefühl es geht um einen Wettbewerb, hoffe dem ist nicht so.
Ab und an wäre etwas kritische Distanz zu eigenen Vorlieben nicht von Nachteil.

Grüsse Gerd

[iceman]

Halo Julius

Geht man davon aus das zur Verbesserung der räumlichen Auflösung erstmal der Schwerpunkt der Maßnahmen auf Symetrie liegt, spielen Kanntenabsorber dabei auch keine Rolle.

Aber du hast natürlich recht, der Vergleich steht noch aus.

Wenn ich mir welche bestelle, wie sollten die Maße aussehen? Also Länge*Breite ...die Tiefe wurde schon genannt. 10 cm   ...Ist dicker = besser? Oder kommt das auf die Wellenlänge an?

Hallo Moritz
da es sich um Dämmwollplatten handelt haben die eine gegebene größe von 100*60cm, obs die auch noch anders gibt? Je dicker desto Tiefer wirken sie.

Homarterm und Termorock hatten wir mal verglichen, ist wohl geschmackssache. Großartige unterschiede gabs nicht. Leichter zu bearbeiten (falls notig) ist Termorock. Iso Bond kann ich nichts zu sagen.

Gruß
Stefan

[HausL]

Iso Bond kann ich nichts zu sagen.

Gruß
Stefan

Standardgröße ist 120 x 62,5 cm, lässt sich nicht ganz so gut schneiden wie Basotect, mit einem elektrischen Messer geht es aber.

Zum Thema VPR    werde ich heute Abend im entsprechenden Thread etwas schreiben.

Grüße

[terrine]

[...]
Dein Avatar trifft meinen Geschmack fast zu 100%. Sehr schön
[...]

Jetzt hab ich den, den ich egentlich wollte  Edit: Wieder der "alte" ...missverständniss

@VPR und Tiefton
Indirekt wurde diese Frage ja dann beantwortet ...und sollte erstmal weniger interessant sein  .

Dann werd ich mir mal nen Paket "Iso Bond" bestellen und mit REW experementieren...mal sehen ob ich in naher Zukunft ein Diagramm einstellen kann...oder auch nicht 

Grüße aus Berlin,
Moritz

PS: Bin gespannt wohin die VPR Diskussion gehen wird 

[Ydope]

Hallo,

Das würde ich gern in einem geeigneten Thread diskutieren. Du auch? Machst Du einen auf?

Man kann lange darüber diskutieren, solange es keine Vergleichsdaten gibt, sehe ich da aber wenig Sinn drin.

Erstens braucht es für effizienten Einsatz von Kantenabsorbern  ausreichend Kanten und zweitens hat keiner was von besser gesagt.

Ich denke, die beiden letzten Räume hatten ausreichend Kanten.

Also Julius kein Grund zur Aufregung, es führen immer mehrere Wege zum Ziel und der geneigte User entscheidet welchen er geht.

Na klar, aber der User muss auch wissen, dass es zu VPRs kaum Praxiswerte gibt, zu KA jedoch bergeweise. Dass der Effekt von VPRs deutlich ungewisser ist, als bei KA. Dass es Hunderte Beispiele gibt, wo Leute per KA Hörräume in einen sehr guten Zustand versetzt haben. Zu VPRs gibts sowas nunmal kaum.

Ab und an beschleicht mich so das Gefühl es geht um einen Wettbewerb, hoffe dem ist nicht so.
Ab und an wäre etwas kritische Distanz zu eigenen Vorlieben nicht von Nachteil.

Kein Wettbewerb unter Leuten, aber doch unter den verschiedenen Methoden. Soo unterschiedlich sind die Szenarien meist nicht, dass man jedesmal das Rad neu erfinden muss und nicht sagen könnte, zu diesem und jenem Zweck (z.B. Bassabsorption) funktioniert nach bisherigen Erkenntnisstand im allgemeinen diese und jene Methode am besten. Dass ich in der Hinsicht seit Jahren das gleiche sage, liegt nicht unbedingt an mangelnder Distanz. Dass anscheinend die meisten Leute, die in deutschen Foren Hinweise geben, zwischen Plattenresos, Helmholtz-Absorbern, DBA und nun VPRs hin- und herwandern, spricht für mich eher für Orientierunglosigkeit. Irgendwas kann ja auch nicht stimmen, wenn man jedes Jahr einen neuen Favoriten hat.

Geht man davon aus das zur Verbesserung der räumlichen Auflösung erstmal der Schwerpunkt der Maßnahmen auf Symetrie liegt, spielen Kanntenabsorber dabei auch keine Rolle.

Davon würde ich nicht ausgehen. Symmetrie herzustellen ist ein eher triviales Teilproblem einer guten Raumakustik.


Sorry für alles was dem Threadersteller nicht nutzt!

Gruß Julius