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[iceman]

Hallo zusammen,

am Wochenende hab ich wohl meine letzten passiven Raumakkustischen Maßnahmen in den Raum eingebracht. Damit mir jetzt aber nicht langweilig wird dachte ich ich Versuchs jetzt mal mit Subs.

Allerdings weiß ich noch nicht so richtig wie ich die Sache angehen soll, aber wahrscheinlich stelle ich es mir schwerer vor als es ist.

Schwerpunkt soll es sein die Subs für Stereo Musik und Multikanal Musik über DVD-A und SACD einzusetzen. Neben bei sollten sie dann aber ach noch für den .1 Kanal im Heimkino zuständig sein.

Mein Verstärker , Yamaha DSP AX2, besitzt soweit ich weiß kein umfangreiches Bassmanagment. Er trennt fest bei 90Hz (laß mich gerne eines besseren belehren).

Nun zu meinen Überlegungen:
Für Stereo würde ich mich ungern auf die Fähigkeiten meines Verstärkers verlassen die niederfrequenten Signale an die Subs weiterzuleiten. Da erscheinen mir die Einstellmöglichkeiten doch arg begrenzt. Außer den Pegel hab ich nichts gefunden. Außerdem denke ich kann es nicht schaden wenn auch der Bass in links und rechts aufgetrennt ist.
Daraus folgere ich das ich mir die Frequenzen von den Lautsprecherkabeln über en Tiefpass abzweige.
In dem Fall würden die Front Ls Quasi teilaktiviert.

Bei Multichannel Musik ist häufig ein .1 Kanal dabei, aber nicht selten ist es auch 5.0 oder 4.0 In diesem fall müssten die Subs wieder über ein Tiefpass Ihre Signale bekommen.
Nun wären also zusätzlich zu den Fronts auch die Rears teilaktiviert. Da bei einem DBA aber die vorderen und hintern Subs ein identisches Singnal haben sollen (oder nicht?) müssten die Bassanteile der Fronts noch zusätzlich auf die Rears und andersherum geleitet werden.

Fürs Heimkino steht ein .1 Kanal zur Verfügung, könnte also direkt auf die vier Subs gegeben werden. Stelle ich die anderen LS alle auf Small werden auch noch diese Anteile als Summen FG aller LS ab einer bestimmten Frequenz (bei meinem Yammi wie erwähnt wohl feste 90 Hz) auf die Subs gegeben. Aber da wäre es doch eben auch schön wenn ich schon vier oder 8 Subs habe diese auch getrennt nach links/Rechts ansteuern zu können. Also Boxen auf Large und wieder über Tiefpass die Anteile für den jeweiligen Sub filtern.

Ich frage mich halt nur ob dieser Aufwand überhaupt Zielführend ist, oder ob es nicht reicht den AV Receiver alle Frequenzen unter 90 Hz egal von welchem LS auf den LFE Ausgang zu leiten und von da dann an die Subs/ den EQ für die Subs weiter. Also vier/acht mal Mono Sub. Sollte eigentlich auch reichen wenn es richtig ist das sich Bass nicht Orten lässt.

Ich hoffe das man meinen Ideen einigermaßen folgen kann

Gruß
Stefan

[HausL]

Hallo Stefan,

Ich hoffe das man meinen Ideen einigermaßen folgen kann

Gruß
Stefan

einigermaßen, ja 

Eine Verständnisfrage, du hast fünf passive LS und willst ein - acht Subs (aktiv oder passiv) einbinden, richtig?

Gruß
Holger

[markus]

Hi Stefan,

die Elektronik muss sich nach dem Einsatzzweck richten und nicht umgekehrt.

Wenn die Multisubaufstellung funktionieren soll, dann müssen die Subs mono angesteuert werden. Trennung bei 80Hz. Die Anzahl richtet sich nach den räumlichen Gegebenheiten. Vorgehensweise: Sämtliche Akustikbauten entfernen. Alle Haupt-Lautsprecher platzieren. Messen. Dann nach und nach die Subs ergänzen und messen. Die Methode von Geddes scheint erfolgversprechend zu sein – siehe http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,175.0.html

Ansonsten das Paper von Welti lesen (JAES 54/2006). Hier sind 3 Methoden beschrieben, wie man den Bassbereich durch  Multisub in den Griff bekommt.

Viele Grüße, Markus

[iceman]

Hallo zusammen,

vier sollten es werden, acht wenn ich eine schlüssige Idee habe sie unterzubringen.

@markus

Wie komme ich an das Paper? Und hoffentlich ist es ein Papier, denn mein Englisch... zur Not.

Gruß
Stefan

Edit:

However, unlike some approaches,
GedLee does not recommend identical sources in fixed and symmetric locations.

Soll das bedeuten es könne unterschiedliche Subs benutzt werden?

It is always a good idea to place one of the sources in a corner, and one of the sources
above the room’s centerline. This tends to make for the smoothest response.

Und hier wird empfohlen ein Sub in die Ecke und den anderen in die Raummitte zu stellen? Und was mach ich mit den anderen 2 bis 6?

[iceman]

Und um ein wenig Konkreter zu werden, der Raum sieht so aus:
[IMG=http://img72.imageshack.us/img72/6927/raummaeet0.th.jpg]

Höhe ca. 230cm mit Sturz in der Mitte auf ca 210cm.

Was wäre hier möglich?
Wieso Trennung bei 80 und nicht bei z.B. 40 oder 120Hz? 40 leuchtet mir ja ein , dann könnte ich auch nur den bereich bis 40 Hz behandeln, 80 ist aber vielleicht ein wenig zu dicht an meine Problem Frequenz drann (77Hz).

Benötige Hardware dafür möchte ich erstmal außen vor lassen. Zuerst sollte ich doch für mich klar haben wo die Reise hin geht und dann mach ich mir über die Umsetzung in Hardware Gedanken. Bzw. befrag euch dazu

[markus]

Wie komme ich an das Paper? Und hoffentlich ist es ein Papier, denn mein Englisch... zur Not.

Schick' mir Deine Email per PM.

However, unlike some approaches,
GedLee does not recommend identical sources in fixed and symmetric locations.

Soll das bedeuten es könne unterschiedliche Subs benutzt werden?

Ja.

It is always a good idea to place one of the sources in a corner, and one of the sources
above the room’s centerline. This tends to make for the smoothest response.

Und hier wird empfohlen ein Sub in die Ecke und den anderen in die Raummitte zu stellen? Und was mach ich mit den anderen 2 bis 6?

Er meint oberhalb der Raummitte - Welti lesen und dies:

"I am reluctant to to give a "simple" overview of the technique, but here it is (there will be some details missing and the devil is in the details). The one source (two or three actually) that has to be fixed in the room are the mains. They have to be positioned for best MF -> HF response at the seats. Thus their response, phase, and amplitudes are a given. The rest of the subs need to augment those.

Playing a noise signal I measure the sound field by spatially averaging (simply move the mic by hand over the seating area while the Analyzer averages. This give a good approximation of the power response at LF, but will not be accurate at HF (unless your analyzer can do a dB average as opposed to a spectral average). I add one sub at a time, usually starting with the lowest frequency one. I just use simple plate amps with a phase switch, gain control and LF cutoff control - nothing fancy. Try adjusting these settings until you reach the best response with the first sub and the mains all playing at the same time and the response spatially averaged.

Then add one sub at a time. Adjust the gain and the LF cutoff for best overall response and try the phase switch to see the diffrence. The phase switch should be a large difference for the first sub (pick the "better" one), a lessor difference for the second and so on. Add one sub at a time.

While this procedure cannot be proven to lead to the optimal response, it always leads to a very good response. Remember that the subs and the mains all overlap each other to some extent.

On occasion we have seen modes in the room that we just cannot get the response down at without deflating the neighboring response. In these cases some EQ helps. I have never used more than two bands of EQ and even then only less than 1/2 of the time. If you are using more EQ than this then something is wrong.

It is also possible to start all over if the end response is not as good as you think that it should be. If you end up with the same response two or three times then you have it as good as it gets and EQ is going to be required, or maybe another sub."

Viele Grüße, Markus

[iceman]

Guten morgen Markus.
Ich bin ein wenig verwirrt, das ist doch weit weg von einer SBA / DBA Aufstellung. Im Prinzip ist es doch klassisches Boxen rücken und vergleichen. Und immer schön ein Sub nach dem anderen dazu schalten.

PM ist unterwegs.

Gruß
Stefan

[markus]

Meine Messungen haben gezeigt, dass ein nicht optimal aufgestelltes DBA nur eine Multisub-Aufstellung unter vielen ist. Andere Aufstellungen mit 4 Subs waren gleichwertig oder besser. Siehe: http://www.mehlau.net/audio/multisub/

Viele Grüße, Markus

[iceman]

Die frage die sich mir stellt ist aber welches Setup für mein Raum das optimale Darstellt. Und da das optimum wahrscheinlich aus optischen Gründen ( ja auch die Spielen bei mir eine Rolle, auch wenn mans auf den Bildern nicht erkennt ) nicht machbar ist muß ich mich davon wieder ein Stück entfernen.

Ich glaube nicht das es gut ist wenn ich die Kästen nach optischen Gesichtspunkten verteile.

Wo ich sie mir gut Vorstellen kann:
2 direkt an der Frontwand auf dem Boden stehen mit beliebig viel Abstand zu den Seiten Wänden.

2 direkt an der Heckwand, oben auf den Regalen (also unter der Decke, da wo jetzt die HH stehen),
oder zwei in der Nähe der Rearspeaker.

Vorne würde ich Problem bekommen wenn ich Abstand zur Frontwand 1/4 Raumlänge haben möchte, dann würden die mitten in der "Kinozone" stehen.

Gruß
Stefan

[Ydope]

Wenn du die 4 Subs hast, wird nur exzessives Messen helfen.

[iceman]

Und genau da liegt der Hund begraben. Ich möchte nicht einfach drauf los kaufen und mal dies mal jenes ausprobieren. Von dem Ort der Subs hängt ab welche dimensionen die Gehäuse haben dürfen, davon hängt ab welche Chassis in betracht kommen.

Von der Art der Ansteuerung hängt ab was ich für elektronik benötige. Im einfachsten fall reicht ein fertiges Submodule wie es Andy in verwendung hat, den kompliziertesten fall kann ich mir noch nicht vorstellen. Ich denke aber das eine aktive Frequenzweiche und ein paar Endstufen mindestens auf mich zukommen würden.

Mir wäre also schon mal sehr geholfen wenn wenigstens der Ort der Subs einiger maßen vorhersehbar wäre, so das ich nicht für jede neue erkenntniss neue Gehäuse und evtl. neue Chassis Bauen / Kaufen müßte.

[markus]

Noch immer: Welti lesen. Standard-Subs, die sich in Level und Trennfrequenz anpassen lassen, reichen vollkommen aus. Hier muss also auf keinen Fall experimentiert werden. Die erreichbare Qualität hängt alleine von der Aufstellungsfreiheit ab. Wer Dir hier fixe Vorgaben für den Ort der Subs macht, ohne jemals Deinen Raum und geeignete Messungen gesehen zu haben, der lügt oder weiss es nicht besser.

[markus]

Wenn du die 4 Subs hast, wird nur exzessives Messen helfen.

Eine Realtime-Messung am Hörplatz zu machen ist für Dich "exzessiv"? Noch einfacher geht's doch gar nicht.

[iceman]

Noch immer: Welti lesen.

Gerade erst bekommen und  Work kenne ich da jemand der was dagegen hat

Gruß
Stefan

[Ydope]

Noch immer: Welti lesen. Standard-Subs, die sich in Level und Trennfrequenz anpassen lassen, reichen vollkommen aus. Hier muss also auf keinen Fall experimentiert werden. Die erreichbare Qualität hängt alleine von der Aufstellungsfreiheit ab. Wer Dir hier fixe Vorgaben für den Ort der Subs macht, ohne jemals Deinen Raum und geeignete Messungen gesehen zu haben, der lügt oder weiss es nicht besser.

Sehe ich genauso.
Standard-Subs und die beste Variante in diesem bestimmten Raum per Ausprobieren bestimmen. Von daher auch eine gute Idee, Rollen unter den DIngern zu haben. ist. "Exzessiv" meinte ich nicht negativ.