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[KlausR.]

Und noch mal meine Frage. Warum ist bei einem unbehandeltem Raum die nichtlineare Absorbtion in Ordnung und wenn der Raum zusätzliche Absorbtion erfordert, muss sie linear sein? Ich schließe daraus, dass lineare Absorbtion besser ist. Somit ist es doch nicht falsch, lineare Absorbtion anzustreben. Oder?

Woher stammt Deine Auffassung, daß ein unbehandelter Raum an den Reflexionspunkten nichtlinear absorbiert?

Wenn ich z.B. bei uns schaue, sehe ich Bodenfliesen (alpha = 0.01 – 0.02), tapezierte Wand (alpha = 0.02 – 0.05), Doppelglas (alpha = 0.02 - 0.06). Hätten wir eine normale Decke (Rigips auf Latten, verputzt), wären die Werte kleiner als 0.05 -0.1 (Werte für Rigips Gypton Akustikdecke), linearer geht’s wohl kaum. Pauschal zu sagen, ein Raum sei nicht linear, ist wohl verkehrt.

 

Du schreibst aber doch, der normale Hörraum benötigt keine Behandlung. Und weiterhin, man könne seine Boxen aufstellen wie man will. Ich denke das passt nicht. Auch Du schreibst, dass es offensichtlich Grundregeln gibt, welche man einhalten sollte.

Ich bin in der Tat der Meinung, daß man lediglich auf den Nachhall achten muss: solange der Raum nicht zu hallig ist, ist’s gut. Die bekannten Fakten sprechen nicht dafür, daß frühe Reflexionen schädlich sind, bei Raummoden muss man erstmal abwarten, ob und wie sie sich äussern, wenn man Mucke abspielt. Bzgl. Boxenaufstellung sollte man eventuell auf den Allison-Effekt achten und zu kleine Wandabstände vermeiden (Pegelanhebungen im Bass, sehr frühe Reflexionen).

Wirfst Du mir etwas vor? Wenn ja, was?

Hab’ ich Dir was vorgeworfen? Falls ja, wo und wann?


Klaus

[Verrückter]

Und noch mal meine Frage. Warum ist bei einem unbehandeltem Raum die nichtlineare Absorbtion in Ordnung und wenn der Raum zusätzliche Absorbtion erfordert, muss sie linear sein? Ich schließe daraus, dass lineare Absorbtion besser ist. Somit ist es doch nicht falsch, lineare Absorbtion anzustreben. Oder?

Woher stammt Deine Auffassung, daß ein unbehandelter Raum an den Reflexionspunkten nichtlinear absorbiert?

Von meiner Logik. Mal steht da ein Sessel oder ein Schrank oder was weiß ich was und auf der anderen Seite nicht etc.

Wirfst Du mir etwas vor? Wenn ja, was?

Hab’ ich Dir was vorgeworfen? Falls ja, wo und wann?

Nein, Du hats keinen direkt angesprochen, sondern verallgemeinert. Daher meine Frage. Nun Deine Antwort und alles ist gut.


Stefan

[markus]

Woher stammt Deine Auffassung, daß ein unbehandelter Raum an den Reflexionspunkten nichtlinear absorbiert?

Von meiner Logik. Mal steht da ein Sessel oder ein Schrank oder was weiß ich was und auf der anderen Seite nicht etc.

Stuhl (Heavily upholstered chair, unoccupied, front side of seat back 7,5 cm, rear side of seat back sometimes, top of seat bottom 10 cm, arm rests 2 cm, Berlin, Philharmonie):



Holzstuhl:



Ein Schrank mit Türen wirkt wenn im Bassbereich. Die Frequenz-Linearität von Reflexionen im interessanten Bereich wird dadurch m.E. kaum beeinflusst.

Viele Grüße, Markus

[Verrückter]

Das ist doch ein krasser Unterschied, zwischen den Stühlen...

Wenn ein Raum linear ist, warum ist die RT nicht linear?

Stefan

[markus]

Klar muss da ein Unterschied zwischen gepolstert und nicht-gepolstert bestehen, ich wollte Dir nur zeigen, dass keine auffallenden Unlinearitäten in der Absoption typischer Möbel zu finden sind.

Schau Dir mal Balloon-Daten einer typischen 2-Wege-Box an, dann weisst Du, weshalb RT nicht linear sein kann.

[KlausR.]

Von meiner Logik. Mal steht da ein Sessel oder ein Schrank oder was weiß ich was und auf der anderen Seite nicht etc.

Wie Markus so schön gezeigt hat, kommt man mit Logik hier nicht sehr weit. Ein Schrank zum Beispiel kann auch unerwarteterweise dazu führen, daß eine Raumresonanz aufgespalten wird, d.h. statt einer bei 31 Hz hat man zwei bei 28 und 34 Hz:

Bork (2005), „Modalanalyse stehender Wellen“, Fortschritte der Akustik, DAGA ’05, 31. Jahrestagung für Akustik (Deutsche Gesellschaft für Akustik), München 2005

Also nicht logisch denken, sondern sich die alpha-Werte anschauen. Die Datei der PTB hat davon 'ne Menge auf Lager:

http://www.ptb.de/de/org/1/17/173/abstab_wf.xls


Klaus

[Verrückter]

Das sind aber Indizien dafür, dass sich der Raum eher nicht linear verhält. Und symmetrisch schon grad garnicht mehr. Warum also bei zusätzlicher Absorbtion auf Linearität der eingebrachten Elemente achten? Doch wohl eher auf Linearität des gesamten Konstrukts Raum bzw. dessen Inhalt.


Stefan

[Verrückter]

Schau Dir mal Balloon-Daten einer typischen 2-Wege-Box an, dann weisst Du, weshalb RT nicht linear sein kann.

Mh, da muss ich noch mal in Ruhe drüber nachdenken, aber das erscheint mir auf Anhieb nicht logisch. Klar wird je Frequenz unterschiedlich viel Energie in den Raum abgestrahlt. Aber die amtliche RT darf dadurch nicht anders ausfallen, da es ja eine Differenzmessung ist. Klar, der Raum wird auch an anderen Stellen angeregt, aber der Abfall, also die Differenz, dürfte nicht anders ausfallen. Wie gesagt, muss noch mal in Ruhe drüber denken.

Stefan

[markus]

Ich gehe bei meiner Überlegung von normalen Lautsprechern als Erregerschallquelle aus. Die sind meist auf halbwegs lineare Übertragung auf Abhörachse getrimmt. Daneben sieht's furchtbar aus ("Tannenbaum" im Sonogram). Sprich: derartige Lautsprecher blasen in bestimmten Bereichen mehr Energie in den Raum, der damit auch längere Zeit benötigt, diese Energie wieder abzubauen. Der RT-Wert steigt also in diesem Frequenzbereich.

Viele Grüße, Markus

P.S. "Indizien dafür, dass sich der Raum eher nicht linear verhält" – die gezeigten Beispiele zeigen lineare Absorbtion. Wieso sollte das ein Indiz für das Gegenteil sein??

[Verrückter]

Ich gehe bei meiner Überlegung von normalen Lautsprechern als Erregerschallquelle aus. Die sind meist auf halbwegs lineare Übertragung auf Abhörachse getrimmt. Daneben sieht's furchtbar aus ("Tannenbaum" im Sonogram). Sprich: derartige Lautsprecher blasen in bestimmten Bereichen mehr Energie in den Raum

Bis hier bin ich Deiner Meinung.

, der damit auch längere Zeit benötigt, diese Energie wieder abzubauen. Der RT-Wert steigt also in diesem Frequenzbereich.

Und hier nicht. Da innerhalb der gleichen Zeit die gleiche Menge an Energie abgebaut wird, bleibt die RT gleich. Allerding ist nach der gleichen Zeit auch noch mehr Energie im Raum, als bei der anderen Frequenz. Das ist für mich aber eher ein Grund dafür, die Absorbtion so zu wählen, das der Raum zusammen mit den gewählten Boxen arbeitet und dadurch die Linearität erzielt wird.

Viele Grüße, Markus

P.S. "Indizien dafür, dass sich der Raum eher nicht linear verhält" – die gezeigten Beispiele zeigen lineare Absorbtion. Wieso sollte das ein Indiz für das Gegenteil sein??

Linear vielleicht noch, aber nicht symmetrisch.

Stefan

[KlausR.]

Das sind aber Indizien dafür, dass sich der Raum eher nicht linear verhält. Und symmetrisch schon grad garnicht mehr. Warum also bei zusätzlicher Absorbtion auf Linearität der eingebrachten Elemente achten? Doch wohl eher auf Linearität des gesamten Konstrukts Raum bzw. dessen Inhalt.

Warum in aller Welt sollte sich der Raum linear verhalten? Was heisst das überhaupt?

Wenn man mal akzeptiert, daß das Nachhallfeld eine, wenn überhaupt, sehr untergeordenete Bedeutung hat, da das Schallfeld am Hörplatz hauptsächlich aus Direktschall und frühen Reflexionen besteht, dann wird dieses ganze Gerede um RT gegenstandslos. Die Schallfeldmessungen von Gover wurden mit einer rundumstrahlenden Schallquelle gemacht und selbst da hat das Feld deutlichen  Richtcharakter. Nimmt man nun bündelnde Schallquellen, kann das Feld nur noch stärker gerichtet sein.

Wo sind die Untersuchungen zu RT in kleinen Räumen, in denen bündelnde Lautsprecher Musik wiedergeben? Kann es sein, daß man die RT ganz enfach von Konzertsälen auf kleine Räume runtergerechnet hat, irgendwie proportional zur Raumgröße? Mach Dich einfach mal frei von dem Gedanken, daß RT unter obigen Umständen was zu bedeuten hat.

Rechts-links Symmetrie kann ein Problem sein, ich sage kann, nicht muss. Im Ansatz ist fehlende Symmetrie gut, weil dann die interaurale Kreuzkorrelation klein wird, was dem Raumeindruck bzw. der räumlichen Abbildung zugute kommt. Eine höhere RT geht mit kleinerer Korrelation einher, ist also gut:

Kurozumi et al. (1983), „Der Zusammenhang zw. Kreuzkorrelationskoeffizient von 2-Kanal Signalen und Abbildungsqualität" (The relationship between the cross-correlation coefficient of two-channel acoustic signals and sound image quality), J. of Acoust. Soc. of America, vol. 74, no. 6, p.1726

Die Forderung der rechts-links Symmetrie ist mal wieder eine, die auf keinerlei wissenschaftlicher Erkenntnis beruht. Mach Dich ebenfalls davon frei.

Wenn man schon Absorber einsetzen will/muss, dann sollten die breitbandig und linear wirken. Beides, um „Tannenbaumeffekte“ zu vermeiden.

Klaus

[markus]

, der damit auch längere Zeit benötigt, diese Energie wieder abzubauen. Der RT-Wert steigt also in diesem Frequenzbereich.

Und hier nicht. Da innerhalb der gleichen Zeit die gleiche Menge an Energie abgebaut wird, bleibt die RT gleich. Allerding ist nach der gleichen Zeit auch noch mehr Energie im Raum, als bei der anderen Frequenz.

Stimmt! Gleichzeitig zeigt genau dies aber auch, weshalb RT als Wert recht Unnütz für akustisch kleine Räume ist, da er nichts darüber verrät, wie das indirekte Schallfeld aussieht.

Viele Grüße, Markus

[Ydope]

Die Forderung der rechts-links Symmetrie ist mal wieder eine, die auf keinerlei wissenschaftlicher Erkenntnis beruht. Mach Dich ebenfalls davon frei.

Mach dich frei von Menschenverstand und Problemen und anerkenne die "ZAP" (Zen-Akustik-Philosophie):

1.) Glaube deinen eigenen Ohren nicht.
2.) Glaube möglichst vielen Profis nicht.
3.) Glaube empirischen Belegen und Messungen nicht.
4.) Reflexionen gibt es nicht und wenn doch, so spielen sie keine Rolle wegen 1.), 2.), 3.)
5. Genieße deine neue befreite Lage: Dein Raum ist kein Raum.

 

[Verrückter]

Das sind aber Indizien dafür, dass sich der Raum eher nicht linear verhält. Und symmetrisch schon grad garnicht mehr. Warum also bei zusätzlicher Absorbtion auf Linearität der eingebrachten Elemente achten? Doch wohl eher auf Linearität des gesamten Konstrukts Raum bzw. dessen Inhalt.

Warum in aller Welt sollte sich der Raum linear verhalten? Was heisst das überhaupt?

Wenn man mal akzeptiert, daß das Nachhallfeld eine, wenn überhaupt, sehr untergeordenete Bedeutung hat, da das Schallfeld am Hörplatz hauptsächlich aus Direktschall und frühen Reflexionen besteht, dann wird dieses ganze Gerede um RT gegenstandslos. Die Schallfeldmessungen von Gover wurden mit einer rundumstrahlenden Schallquelle gemacht und selbst da hat das Feld deutlichen  Richtcharakter. Nimmt man nun bündelnde Schallquellen, kann das Feld nur noch stärker gerichtet sein.

Jetzt hauts mir aber den Kaffee aus dem Gesicht.

Du hast doch geschrieben, dass bei zusätzlich eingebrachten Absorbern Linearität wichtig ist.

Daraufhin habe ich doch gesagt, dass der Raum eh nicht linear ist, was das angeht.

Jetzt fragst Du, worum es geht. Bahnhof? Rembrandt?

Die Forderung der rechts-links Symmetrie ist mal wieder eine, die auf keinerlei wissenschaftlicher Erkenntnis beruht. Mach Dich ebenfalls davon frei.

Aber Du schreibst doch selber, wenn eine Box recht nah an einer Wand steht und neben der anderen Box sehr viel Platz ist, kann es recht wahrscheinlich zu Problemen kommen. Jetzt soll ich mich davon frei machen?

Wenn man schon Absorber einsetzen will/muss, dann sollten die breitbandig und linear wirken. Beides, um „Tannenbaumeffekte“ zu vermeiden.

Klaus

Und jetzt widersprichst Du Dich.

Ich sehe das etwas anders. Man kann durch gezielt nichtlineare Absorbtion den Tannenbaum verbessern.

Stefan

[Verrückter]

, der damit auch längere Zeit benötigt, diese Energie wieder abzubauen. Der RT-Wert steigt also in diesem Frequenzbereich.

Und hier nicht. Da innerhalb der gleichen Zeit die gleiche Menge an Energie abgebaut wird, bleibt die RT gleich. Allerding ist nach der gleichen Zeit auch noch mehr Energie im Raum, als bei der anderen Frequenz.

Stimmt! Gleichzeitig zeigt genau dies aber auch, weshalb RT als Wert recht Unnütz für akustisch kleine Räume ist, da er nichts darüber verrät, wie das indirekte Schallfeld aussieht.

Viele Grüße, Markus

Doch, allerdings recht ungenau... Außerdem sagt es, wie lange es ausklingt. Ob das im Bassbereich noch funzt...