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[Ydope]

Kann das mal Jemand übersetzen, bitte? Vielen Dank.

"... Die Verbesserung durch Absorption ist für mich so dermaßen deutlich, dass ich nicht verstehen kann, wie man dagegen sein kann ... Aus meiner Perspektive ist die Zunahme an Klarheit durch Absorption an allen  Reflexionspunkten sehr einfach zu hören. Ohne solche kommt der Klang klar aus den Lautsprechern, mit Absorption verschwinden die LS und alles wird größer, breiter und besser definiert. Hall und Raumschall, die in die Aufnahme eingebettet sind, werden auch viel einfacher zu hören.
Dies kann ich in meinem Wohnzimmer Besuchern sehr gut demonstrieren und ich habe noch Keinen gefunden, der ein Fehlen von Absorption bevorzugt. In meinem Fall lasse ich sie sich hinter das Sofa stellen, wo man außerhalb der "RFZ" ist. Wenn sie sich daraufhin über das Sofa nach vorne lehnen, wird die Absorption aktiv und alles verbessert sich plötzlich. ..."

" > "Wissenschaftliche Literatur birgt keinen Beweis, dass das Entfernen von Reflexionen die Räumlichkeit verbessert"
Dies widerspricht meiner Erfahrung. Letztesmal wo dieses Thema hochkam, ich glaube im AVS Forum, meinte jemand das, was du meinst und 30 andere sagten, dass es auch ihren Erfahrungen widerspräche. Vielleicht hast du einen sehr großen Raum? Oder vielleicht hast du es nie ausprobiert und berichtest lediglich, was du gelesen hast? Jeder Studiodesigner, von dem ich weiß, empfiehlt, dass alle FR verhindert werden, entweder durch Absorption oder Anwinkeln der Wände um 30° oder mehr, um die Reflexionen hinter den Hörer zu verschieben. Einer meiner Kunden sind die Universal Studios wo sie eine Tonne (fast buchstäbl.) meiner Produkte haben, in Dutzenden 5.1 Mixräumen. Ich hatte eine Diskussion mit ihrem Cheftoningenieur und er erzählte mir, dass er auf noch mehr Absorption abzielt, als ich es praktiziere.
Das soll nicht heißen, dass die "Minderheitenmeinung" nicht richtig sein kann, aber ich kenne niemanden, der von Beruf Musik hört und deiner Meinung ist."

[asb]

@ Gerd

 

Ich finde den "Aus-Knopf" nicht....

Ist eigentlich schon jemand auf den Gedanken gekommen, dass das Zubetonieren mit Absorbern nur deshalb Verbesserung bringt, weil dort, wo das Original entstand, fast RAR-Reflexion-Free-Zone-oder-sonstwas-Bedingungen herrschten? Sprich: man hat eigentlich nur bessere Kompatibilität mit der Studioakustik hergestellt in der die Aufnahme gemischt wurde.

Gruß, Markus

Naja...das war ja die Variante d)

Ohne die Eigenschaften des Gehörs einzubeziehen ist das doch eigentlich eine "logische" Sache und die eigentliche Intention des SSF (so weit man das sagen kann).
So lange ich keine (für mich) nachvollziehbaren Gründe gefunden habe, warum mir die Wiedergabe (von konservierter Musik) unter freiem Himmel so gut gefällt, bleibe ich bei der Variante: so wenig Antwort vom (Konsum)Raum wie möglich

@ Julius


 


Im Grunde aber eben auch "nur" eine Meinung....auch wenn ich sie teile.




Grüsse Andy

[Verrückter]

Guten Morgen,

es erscheint mir tatsächlich logisch zu sein.

Wenn der Tonmeister in einer reflexionsarmen Umgebung (raU) abmischt und nach seinem "Geschmack" Hallanteile drauf mischt etc., dann können zusätzliche Hallanteile durch Reflexionen zu viel des Guten werden und entsprechend klingt es dann.

Da die Parameter durch die Schröderkurve aus der Impulsantwort ermittelt wird, wie es die DIN vorsieht, würden ja die systembedingten Fehler bei den Bestimmungen/Messungen im Tonstudio genauso auftreten, wie bei den heimischen. Also stellst sich zwar die Frage, ob der gemessene Wert tatsächlich korrekt ist oder ob Messfehler vorliegen, aber die Frage stellt sich allgemein und kann dadurch vernachlässigt werden. Oder?

Stefan

[KlausR.]

Kannst Du das mal näher erläutern. Warum ist ein schlechtes Abstrahlverhalten schlecht, bzw. kann schlecht sein?

Der Direktschall trifft als erstes am Hörplatz ein und hat damit eine Referenzfunktion bgl. Wahrnehmungsparameter wie Präzedenzeffekt. Der Präzedenzeffekt funzt nur, solange das Spektrum der Reflexion dem des Direktschall ähnlich ist. Schlechtes Abstrahlverhalten kann dazu führen, daß eine deutliche spektrale Änderung der Reflexion vorliegt, damit kann Quellenlokalisation beeinträchtigt werden.

Mal angenommen er dröhnt und es scheint modenbehaftet zu sein. Was dann?

LS und Hörsessel verschieben, passive und aktive Absorption, EQ,  je nach Gusto.

Klaus

[Verrückter]

Kannst Du das mal näher erläutern. Warum ist ein schlechtes Abstrahlverhalten schlecht, bzw. kann schlecht sein?

Der Direktschall trifft als erstes am Hörplatz ein und hat damit eine Referenzfunktion bgl. Wahrnehmungsparameter wie Präzedenzeffekt. Der Präzedenzeffekt funzt nur, solange das Spektrum der Reflexion dem des Direktschall ähnlich ist. Schlechtes Abstrahlverhalten kann dazu führen, daß eine deutliche spektrale Änderung der Reflexion vorliegt, damit kann Quellenlokalisation beeinträchtigt werden.

Wo ist aber der Unterschied, ob die Nichtlinearität durch die Lautsprecher oder durch nichtlineare Absorbtion des Raumes entsteht?

Mal angenommen er dröhnt und es scheint modenbehaftet zu sein. Was dann?

LS und Hörsessel verschieben, passive und aktive Absorption, EQ,  je nach Gusto.

Klaus

Ach ne, Du näherst Dich ja doch an "uns" an...

Stefan

[KlausR.]

Das brauche ich keine Kristallkugel.
Es gibt drei Referenzen, die Toole benutzt, um zu diesem Satz zu kommen:

[51] Ando, "Architectural Acoustics"

51 geht um "From basic theory to design concert and multiple-purpose halls, this book explores the orthogonality of physical factors that determine psychological responses of the audience."

Im Gegensatz zu Dir habe ich das Buch in den Händen gehabt! Da gibt's ein Kapitel "Design of electroacoustic systems" mit dem Unterkapitel "The IACC of a two-channel loudspeaker reproduction system". Ando hat seine Untersuchungen mit Verzögerungen von bis zu 0.5 ms durchgeführt, also absolut relevant für kleine Räume!

Scheint, also ob unser Sherlock Holmes seine deduktiven Fähigkeiten mal auf Vordermann bringen sollte

Warum Erkenntnisse zu Einzelreflexionen von geringem Wert sind, habe ich schon im SSf Thread geschrieben.

Daß heutzutage richtiges, fehlerfreies Deutsch nicht mehr usus ist, ist mir aufgefallen, daß die Leute nicht mehr richtig lesen können, ist mir neu! Ich verweise nur auf Absatz a14, inbesondere Bech. Von diesen Fakten ausgehend ist Toole's Schlussfolgerung absolut zutreffend.

Außerdem habe ich es schon mit eigneen Ohren ausprobiert, sowie andere Leute (Ethan Winer...) auch. Ich glaube auch nicht, dass du das besser weißt, als all diese Leute, die Lehrbücher schreiben, Studios bauen, oder Profis, die du in anderen Foren mit deinen Ansichten konfrontierst.

Ich könnte Dir mehrere Gründe nennen, warum solche Erkenntnisse kaum als hart psychoakustische Fakten eingestuft werden können, das spar ich mir, mit all Deinem Wissen solltest Du die Gründe kennen.
 

Wenn du irgendwann mal selber die harten Fakten bringst, die du als fehlend für die übliche Theorie bemängelst, wäre das vielleicht was anderes. Ich suche sie immer noch, bisher hat sich alles, was ich von deinem Textberg genauer angeschaut habe (Tooles Satz, die als pdf verfügbaren Artikel), als löchrig erwiesen.

Die harten Fakten stehen in der von mir zitierten Literatur und werden, soweit relevant, in meinem "Textberg" aufgeführt. Lesen kannste doch, Anfrage genügt. Von meinem "Textberg" hast Du Dir ohne Kenntnis der diesem zugrunde liegenden Materie absolut gar nichts genauer anschauen, sorry. Mal in Salomons Doktorarbeit reingeschaut?


Klaus

[Verrückter]

Ich könnte Dir mehrere Gründe nennen, warum solche Erkenntnisse kaum als hart psychoakustische Fakten eingestuft werden können, das spar ich mir, mit all Deinem Wissen solltest Du die Gründe kennen.

Dann tus doch für all die anderen Mitlesenden hier...

[KlausR.]

Wo ist aber der Unterschied, ob die Nichtlinearität durch die Lautsprecher oder durch nichtlineare Absorbtion des Raumes entsteht?

Wieso "nichtlineare Absorption des Raumes"?  Eine normal verputzte und tapezierte Wohnzimmerwand wird das Spektrum der Reflexion kaum verändern. Wenn aber das Spektrum des einfallenden Schalls schon durch den Frequenzgang ausserhalb der Achse verbogen ist, dann ist das Spektrum der Reflexion automatisch verbogen bzgl. Direktschall.

Wenn ich im Gegenzug LS mit vorbildichen Frequenzgängen habe, jedoch der Meinung bin, Reflexionen gehören behandelt, dann kann es durchaus sein, daß genau durch diese Behandlung das Spektrum der Reflexion, welches vorher in Ordnung war, verbogen wird. Dies kann zu wahrnehmbaren Effekten führen, welche oftmals als Verbesserung eingestuft werden.

Ach ne, Du näherst Dich ja doch an "uns" an...

Keineswegs, wenn ein wahrnehmbares Problem festgestellt wird, muss bzw. sollte man eingreifen. Wenn jedoch ein Problem, nur weil es in irgendeinem Messschrieb auftaucht, zu einem wahrnehmbaren erklärt wird, dann erlaube ich mir, dies in Frage zu stellen. Denn zwischen Messung und Wahrnehmbarkeit gibt's noch sowas wie Wahrnehmbarkeitsschwellen. Und solange die nicht in den Messschrieben verarbeitet werden, trau ich keiner Messung.


Klaus

[KlausR.]

Ich gebe auch gern zu, dass ich mich ungemein schwer tue, Aussagen wie "Nachhall egal, solange nicht zu lang"; "frühe Reflexionen egal, solange nicht zu früh" einfach so zu akzeptieren.

Das Problem mit dem Nachhall ist, daß dieser eine Raumgrösse ist, welche in einem durch LS erzeugten Schallfeld kaum eine Rolle spielt. Als Schwellenwert für Änderungen der Nachhallzeit wurden 0.057 s ermittelt, also ca. 10%, wenn man von "handelsüblichen" Nachhallzeiten ausgeht. Optimale Nachhallzeiten in Konzertsälen wurden durch z.B. Befragungen von Konzertbesuchern oder aber durch solide psychoakustiche Untersuchungen ermittelt. Was optimale Nachhallzeit in kleinen Wiedergaberäume angeht...gähnende Leere. Woher kommen die geläufigen Zahlen???

Zu gross waren die Unterschiede diverser Hörvergleiche bei mir zu Hause. Ob durch das Einbringen von akustisch wirksamen Gegenständen (Absorber, diffundierende Möbel etc) oder das Hören im Garten unter (fast) Freifeldbedingungen eben ohne diese psychoakustische "Verwirrung" eines RAR (in dem ich noch nicht war....nächste Woche Mittwoch...).

Das Problem mit solchen "Selbstversuchen" ist, daß man in der Regel nicht nur den Parameter ändert, den man eigentlich untersuchen will, sondern auch andere. Womit die Untersuchung keine sauberen Resultate liefern kann.

Dank Klaus haben wir eine Menge Literatur, die sich zT mit diesem Thema beschäftigt. Jeder, der diese durchackert, wird daraus Schlussfolgerungen ziehen.

Und genau das tut hier niemand!!! Also haben wir eigentlich keine gemeinsame Diskussionsbasis, welche der Sache sehr förderlich wäre. Ich war vor einem Jahr noch, wie so wie viele hier, derselben Meinung wie sie z.B. in den Empfehlungen des SSF zu lesen ist. Nach Lektüre einiger Hundert Fachartikel habe ich halt meine Meinung geändert. Echte Experten sollten sich eigentlich auf dem laufenden halten, oder sich mit der relevanten Materie gründlich auseinandersetzen. Ist schwierig, gebe ich zu, nicht jeder hat unbegrenzten Zugang zu Fachliteratur und eine Uni-Bibliothek im Dorf, aber ich biete hiermit allen die Gelegenheit, zugreifen kostet nix.



Klaus

[Ydope]

Ok, ich breche an dieser Stelle ab. Wer will, kann sich etliche Diskussionen aus dem Hi-Fi-Forum reinziehen, die ähnlich zirkular gelaufen sind.

Das Zitat von Ethan Winer reicht mir persönlich schon völlig aus, um mir sicher zu sein.
Mein Menschenverstand sagt, mir, dass sich im Zweifelsfall nicht sämtliche Profis irrren, sondern derjenige, der das Gegenteil behauptet. Dazu kommen eigene Erfahrungswerte.

Ich glaube übrigens auch, das die Mondlandung tatsächlich stattgefunden hat, obwohl es dort auch die besonders erleuchteten Laien gibt, die wacker das Gegenteil behaupten. Diskussionen mit diesen Verschwörungsgläubigen sind (leider) genauso sinnlos wie mit dir, Klaus.

Gruß

[Ydope]

Ich könnte Dir mehrere Gründe nennen, warum solche Erkenntnisse kaum als hart psychoakustische Fakten eingestuft werden können, das spar ich mir, mit all Deinem Wissen solltest Du die Gründe kennen.

Dann tus doch für all die anderen Mitlesenden hier...

Stefan, die Logik ist sehr einfach: Wenn ein Experiment das Ergebnis hat, dass frühe Reflexionen schädlich sind, so kann es nicht als "hartes (psychoakustisches) Faktum" eingestuft werden. Wenn man es so interpretieren kann, dass sie nicht schädlich sind, dann ist es ein hartes Faktum.

[Verrückter]

Wo ist aber der Unterschied, ob die Nichtlinearität durch die Lautsprecher oder durch nichtlineare Absorbtion des Raumes entsteht?

Wieso "nichtlineare Absorption des Raumes"?  Eine normal verputzte und tapezierte Wohnzimmerwand wird das Spektrum der Reflexion kaum verändern. Wenn aber das Spektrum des einfallenden Schalls schon durch den Frequenzgang ausserhalb der Achse verbogen ist, dann ist das Spektrum der Reflexion automatisch verbogen bzgl. Direktschall.

Entweder kann ich mich nicht gut äußern bzw. formulieren oder Du nicht verstehen. In Kommunikationslehrgängen lernt man, dass der Formulierer für den Versteher verantwortlich ist. Daher versuche ich es noch einmal.

Natürlich ist die Wand mit Tapete linear. Aber was ist denn mit den Möbeln, dem Teppich, Unregelmäßigkeiten an dn Wänden, Türen etc. Das sorgt doch alles für Nichtlinearitäten. Sonst wäre doch jeder Raum linear in der Bedämpfung und der RT. Das ist doch nicht so. Oder zweifelst Du das auch an?

Dementsprechend stelle ich noch einmal die Frage, warum das unschädlich ist und schlecht abstrahlende Boxen schon?

Wenn ich im Gegenzug LS mit vorbildichen Frequenzgängen habe, jedoch der Meinung bin, Reflexionen gehören behandelt, dann kann es durchaus sein, daß genau durch diese Behandlung das Spektrum der Reflexion, welches vorher in Ordnung war, verbogen wird. Dies kann zu wahrnehmbaren Effekten führen, welche oftmals als Verbesserung eingestuft werden.

Genau das kannst Du aber doch auf den Raum adaptieren. Der nichtlineare Raum verdirbt doch auch das perfekte Abstrahlverhalten. Außerdem könnte man sogar so weit gehen und sagen, wenn die Boxen schlecht abstrahlen, kann ich das durch gezielte Nichtlineariäten der Bedämpfung ausgleichen. Macht nicht viel Sinn, dürfte aber doch gehen.

Ich halte es schon für sinnvoll, die Box und den Raum als Symbiose zu betrachten, aber die Argumentation, schlecht abstrahlende Boxen sind schlecht und ein nichtlinear bedämpfter Raum ist nicht schlecht halte ich für "quatsch". Vielleicht habe ich ja auch Deine Ausführungen noch nicht verstanden...

Ach ne, Du näherst Dich ja doch an "uns" an...

Keineswegs, wenn ein wahrnehmbares Problem festgestellt wird, muss bzw. sollte man eingreifen. Wenn jedoch ein Problem, nur weil es in irgendeinem Messschrieb auftaucht, zu einem wahrnehmbaren erklärt wird, dann erlaube ich mir, dies in Frage zu stellen. Denn zwischen Messung und Wahrnehmbarkeit gibt's noch sowas wie Wahrnehmbarkeitsschwellen. Und solange die nicht in den Messschrieben verarbeitet werden, trau ich keiner Messung.


Klaus

Ja aber das ist es doch, was ich Dir immer sage. Wenn der Raum kacke klingt, muss man was machen. Der Eine geht spazieren und misst mit seinen Ohren, der andere holt Messequipment raus. Weder das Eine noch das Andere ist doch falsch oder schlecht.

Stefan

[Verrückter]

Und genau das tut hier niemand!!! Also haben wir eigentlich keine gemeinsame Diskussionsbasis, welche der Sache sehr förderlich wäre. Ich war vor einem Jahr noch, wie so wie viele hier, derselben Meinung wie sie z.B. in den Empfehlungen des SSF zu lesen ist. Nach Lektüre einiger Hundert Fachartikel habe ich halt meine Meinung geändert. Echte Experten sollten sich eigentlich auf dem laufenden halten, oder sich mit der relevanten Materie gründlich auseinandersetzen. Ist schwierig, gebe ich zu, nicht jeder hat unbegrenzten Zugang zu Fachliteratur und eine Uni-Bibliothek im Dorf, aber ich biete hiermit allen die Gelegenheit, zugreifen kostet nix.

Klaus

Nana, Du hast mir das ein oder andere gemailt und ich habe gelesen. Warn auch interessante Dinge/Ansätze dabei. Leider klappt es mit Englisch nciht. Wirfst Du mir das vor? Wenn ja, dann bitte.

Echte Experten... : Also das klingt sehr arrogant, denn dadurch verunglimpfst Du ne Menge echter Experten, die einen bedeutend höheren Wissensstand als Du haben...

Stefan

[KlausR.]

Natürlich ist die Wand mit Tapete linear. Aber was ist denn mit den Möbeln, dem Teppich, Unregelmäßigkeiten an den Wänden, Türen etc. Das sorgt doch alles für Nichtlinearitäten. Sonst wäre doch jeder Raum linear in der Bedämpfung und der RT. Das ist doch nicht so. Oder zweifelst Du das auch an?

Es geht nicht darum, ob die Bedämpfung des Raumes an sich linear ist, sondern darum, wie das Spektrum der frühen Reflexionen ausschaut. Und da hängt es ausschliesslich davon ab, wie die Reflektions- bzw. Absorptionseigenschaften der Raumbegrenzungsstellen sind, an denen die frühen Reflexionen erzeugt werden. Teppich und schwere Vorhänge werden für Höhenverlust sorgen, klar. Offene Türen und Fenster sind perfekte Absorber, klar. Möbeln würde ich, solange es keine gepolsterten Sitzmöbel sind, keine überragenden Absorptionseigenschaften zusprechen.  Unregelmässigkeiten an den Wänden sorgen für Diffusion, nicht Absorption, also würden erst gar keine frühe Reflexion entstehen. Wandunregelmässigkeiten werden z.B. zur Raummodenbekämpfung verwendet! Klar lassen sich Szenarien aufbauen, bei denen bei Verwendung normaler Einrichtungsgegenstände nichtlineare Bedämpfung der frühen Reflexionen vorliegt. Daß sowas wie ein Tannenbaummuster ensteht, halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Ob lineare RT notwendig ist, ist fraglich angesichts der Lage der Dinge (null R&D, kein Diffusfeld, Nachhallfeld mit vermindertem Einfluss). Ein anderes Thema, zu welchem ich die Literatur noch eingehender durchgehen muss.

Dementsprechend stelle ich noch einmal die Frage, warum das unschädlich ist und schlecht abstrahlende Boxen schon?

Alles, was zu Nichtlinearität und damit zu „verbogenem“ Spektrum einer Reflexion führt, z.B. der so oft verwendete kleine Teppich für die „Behandlung“ der Bodenreflexion, kann möglicherweise hörbare Probleme verursachen. Dazu gehören jedoch auch ungeeignete,weil schmalbandig wirkende, Behandlungsmassnahmen wie besagter Teppich. Wie weit das Spektrum verbogen sein muss, um zu deutlich wahrnehmbaren Problemen zu führen, weiss ich nicht. Daher gebrauche ich auch die Formulierung „kann“ und „möglicherweise“. Was das Abstrahlverhalten angeht, es gibt Untersuchungen, aus denen hervorgeht, welches gut subjektiv bzw, schlecht ist.

Genau das kannst Du aber doch auf den Raum adaptieren. Der nichtlineare Raum verdirbt doch auch das perfekte Abstrahlverhalten.

Wenn man darum weiss, kann man Nichtlinearitäten an den Reflexionspunkten vermeiden. Wand mit Tapete würde schon ausreichen. Inwieweit das realisierbar ist, hängt jedoch bei Wohnr‏äumen von 1000 anderen, wohlbekannten Faktoren ab.

Ich halte es schon für sinnvoll, die Box und den Raum als Symbiose zu betrachten, aber die Argumentation, schlecht abstrahlende Boxen sind schlecht und ein nichtlinear bedämpfter Raum ist nicht schlecht halte ich für "quatsch". Vielleicht habe ich ja auch Deine Ausführungen noch nicht verstanden...

Habe ich auch nie behauptet, daß nichtlineare Bedämpfung der frühen Reflexionen, wodurch auch immer, gut sei! Toole empfiehlt breitbandige und frequenzunabhängige Bedämpfung, wenn denn Bedämpfung nötig sein sollte.

Ja aber das ist es doch, was ich Dir immer sage. Wenn der Raum kacke klingt, muss man was machen. Der Eine geht spazieren und misst mit seinen Ohren, der andere holt Messequipment raus. Weder das Eine noch das Andere ist doch falsch oder schlecht.

Kommt drauf an? Zu „Messzwecken“ im Raum rumspazieren hat m.E. keinen Sinn, denn das tut man in der Regel beim Musikhören auch nicht, sonder sitzt auf seinen 4 Buchstaben. Einen Raum vermessen und dann sagen „das sieht gar grauslich aus, das muss behandelt werden“ ist mit Sicherheit dann falsch, wenn man Wahrnehmungsschwellen ausser Acht lässt. Messungen zur Diagnose sind ok, wenn man ein wahrnembares bzw. wahrgenommenes Problem untersuchen will.

Klaus

P.S. Ich werfe keinem vor, daß er kein Englisch kann, warum sollte ich? Was ich Leuten vorwerfe ist, sich nicht mit der Materie auseinandersetzen zu WOLLEN.

[Verrückter]

Natürlich ist die Wand mit Tapete linear. Aber was ist denn mit den Möbeln, dem Teppich, Unregelmäßigkeiten an den Wänden, Türen etc. Das sorgt doch alles für Nichtlinearitäten. Sonst wäre doch jeder Raum linear in der Bedämpfung und der RT. Das ist doch nicht so. Oder zweifelst Du das auch an?

Es geht nicht darum, ob die Bedämpfung des Raumes an sich linear ist, sondern darum, wie das Spektrum der frühen Reflexionen ausschaut. Und da hängt es ausschliesslich davon ab, wie die Reflektions- bzw. Absorptionseigenschaften der Raumbegrenzungsstellen sind, an denen die frühen Reflexionen erzeugt werden. Teppich und schwere Vorhänge werden für Höhenverlust sorgen, klar. Offene Türen und Fenster sind perfekte Absorber, klar. Möbeln würde ich, solange es keine gepolsterten Sitzmöbel sind, keine überragenden Absorptionseigenschaften zusprechen.  Unregelmässigkeiten an den Wänden sorgen für Diffusion, nicht Absorption, also würden erst gar keine frühe Reflexion entstehen. Wandunregelmässigkeiten werden z.B. zur Raummodenbekämpfung verwendet! Klar lassen sich Szenarien aufbauen, bei denen bei Verwendung normaler Einrichtungsgegenstände nichtlineare Bedämpfung der frühen Reflexionen vorliegt. Daß sowas wie ein Tannenbaummuster ensteht, halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Ob lineare RT notwendig ist, ist fraglich angesichts der Lage der Dinge (null R&D, kein Diffusfeld, Nachhallfeld mit vermindertem Einfluss). Ein anderes Thema, zu welchem ich die Literatur noch eingehender durchgehen muss.

Du schreibst in Deiner Auswertung:

a28 Die einzigen Hörräume, die behandelt werden müssen, sind massgeschneiderte Hörräume (Toole 2006). Es wurde gefunden, daß normale Reflexionen in typischen Wohnzimmern die Wahrnehmung der Räumlichkeit des Aufnahmeraumes nicht behindern (Olive et al. 1989) und daß für das Geniessen von aufgenommener Musik reflektierende Wände einen besseren Effekt haben (Kishinaga 1979). Falls Reflexionsbehandlung aus irgendeinem Grund gewünscht wird, dann müssen (frequenzunabhängige) Breitbandabsorber benutzt werden. Wenn das Spektrum einer Reflexion von dem des Direktschalls unterschiedlich ist, wird die Wahrscheinlichkeit grösser, daß sie als separates Klangereignis wahrgenommen wird (der Präzedenz-Effekt ist weniger wirkungsvoll). Daher sollten akustische Vorrichtungen gleichmäßig bis hinunter zu ungefähr 200 Hz wirken (Olive et al. 1989, Toole 2006).

Und noch mal meine Frage. Warum ist bei einem unbehandeltem Raum die nichtlineare Absorbtion in Ordnung und wenn der Raum zusätzliche Absorbtion erfordert, muss sie linear sein? Ich schließe daraus, dass lineare Absorbtion besser ist. Somit ist es doch nicht falsch, lineare Absorbtion anzustreben. Oder?

Wenn man darum weiss, kann man Nichtlinearitäten an den Reflexionspunkten vermeiden. Wand mit Tapete würde schon ausreichen. Inwieweit das realisierbar ist, hängt jedoch bei Wohnr‏äumen von 1000 anderen, wohlbekannten Faktoren ab.

Du schreibst aber doch, der normale Hörraum enötigt keine Behandlung. Und weiterhin, man könne seine Boxen aufstellen wie man will. Ich denke das passt nicht. Auch Du schreibst, dass es offensichtlich Grundregeln gibt, welche man einhalten sollte.

Ich halte es schon für sinnvoll, die Box und den Raum als Symbiose zu betrachten, aber die Argumentation, schlecht abstrahlende Boxen sind schlecht und ein nichtlinear bedämpfter Raum ist nicht schlecht halte ich für "quatsch". Vielleicht habe ich ja auch Deine Ausführungen noch nicht verstanden...

Habe ich auch nie behauptet, daß nichtlineare Bedämpfung der frühen Reflexionen, wodurch auch immer, gut sei! Toole empfiehlt breitbandige und frequenzunabhängige Bedämpfung, wenn denn Bedämpfung nötig sein sollte.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Du behauptest "gut sie", sondern nicht schlecht. Das ist ein Unterschied.

Ja aber das ist es doch, was ich Dir immer sage. Wenn der Raum kacke klingt, muss man was machen. Der Eine geht spazieren und misst mit seinen Ohren, der andere holt Messequipment raus. Weder das Eine noch das Andere ist doch falsch oder schlecht.

Kommt drauf an? Zu „Messzwecken“ im Raum rumspazieren hat m.E. keinen Sinn, denn das tut man in der Regel beim Musikhören auch nicht, sonder sitzt auf seinen 4 Buchstaben. Einen Raum vermessen und dann sagen „das sieht gar grauslich aus, das muss behandelt werden“ ist mit Sicherheit dann falsch, wenn man Wahrnehmungsschwellen ausser Acht lässt. Messungen zur Diagnose sind ok, wenn man ein wahrnembares bzw. wahrgenommenes Problem untersuchen will.

Klaus

Ich sehe es immer mehr so, dass wir viel dichter beieinander sind, als Du meinst.

P.S. Ich werfe keinem vor, daß er kein Englisch kann, warum sollte ich? Was ich Leuten vorwerfe ist, sich nicht mit der Materie auseinandersetzen zu WOLLEN.

Wirfst Du mir etwas vor? Wenn ja, was?

Stefan