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[Ydope]

In dem Absatz in dem Paper geht es aber um einzelne Reflexionen und vor allem mal wieder um Konzertsaalakustik, es hat also keinen direkten Bezug zu dem Thema frühe Reflexionen bei Stereo-Musik in einem kleinen Raum. ...

Soso, es geht um Konzertsaalakustik! Ich frage mich, wie Du wissen kannst, was in den Büchern und Fachartikeln von Ando steht, ohne sie gelesen zu haben. Halt, nichts sagen, ich weiss es, die gute alte Kristallkugel

So wisse denn, daß Ando in seinen Untersuchungen auch den Bereich abgedeckt hat, in dem Reflexionen in kleinen Räumen normalerweise auftreten. Daher hat Toole's Schlussfolgerung durchaus ihre Berechtigung und daher habe ich sie in dieser Form übernommen.

Das brauche ich keine Kristallkugel.
Es gibt drei Referenzen, die Toole benutzt, um zu diesem Satz zu kommen:
[49] Ando, "Concert Hall Acoustics"
[50] Ando, "Subjective Preference in Relation to Objective Parameters of Music Sound Fields with a Single Echo"
[51] Ando, "Architectural Acoustics"

49 geht offensichtlich um Konzertakustik, 50 geht um Einzelreflexionen, 51 geht um "From basic theory to design concert and multiple-purpose halls, this book explores the orthogonality of physical factors that determine psychological responses of the audience."
Warum Erkenntnisse zu Einzelreflexionen von geringem Wert sind, habe ich schon im SSf Thread geschrieben.

Weiterhin wundert es mich, daß Du Schlussfolgerungen (Reflexionen sind kein Problem), die auf scheinbar irrelevanten Untersuchungen beruhen, kritisierst, jedoch Behauptungen (Reflexionen sind schädlich) als richtig akzeptierst, ohne auch nur den Schimmer eines Beweises gesehen zu haben!

Ganz einfach, Du willst die Lehrmeinung ändern, also bist Du auch in der Beweispflicht. Außerdem habe ich es schon mit eigneen Ohren ausprobiert, sowie andere Leute (Ethan Winer...) auch. Ich glaube auch nicht, dass du das besser weißt, als all diese Leute, die Lehrbücher schreiben, Studios bauen, oder Profis, die du in anderen Foren mit deinen Ansichten konfrontierst.
Wenn sie alle falsch liegen, kommen nur Lügen oder gravierende Inkomptetenz als Gründe in Frage und deine Theorie geht in Richtung Verschwörungstheorie, weil soviele Leute auf der anderen Seite sind, selbst in deiner eigenen Literaturliste.
Wenn du irgendwann mal selber die harten Fakten bringst, die du als fehlend für die übliche Theorie bemängelst, wäre das vielleicht was anderes. Ich suche sie immer noch, bisher hat sich alles, was ich von deinem Textberg genauer angeschaut habe (Tooles Satz, die als pdf verfügbaren Artikel), als löchrig erwiesen.

Gruß

[Ydope]

Nimm doch mal alles aus der Auswertung raus, was sich mit Impulsen, Rauschen, Sprache, Einzelreflexionen und anderen Umgebungen als Stereo-Musik in einem kleineren Hörraum geschäftigt. Welche Punkte bleiben dann noch?

[markus]

Die Erde ist eine Scheibe und so soll es auch bleiben ...

[Verrückter]

Die Erde ist eine Scheibe und so soll es auch bleiben ...

Nana..

[gto]

Hy Jungs, bleibt bitte sachlich.

IMHO sind hier ein paar nicht zielführende Vermischungen bezüglich individuellem Empfinden und nüchternen technischen Betrachtungen.

Werd dazu bei Zeiten noch ein wenig näher dazu schreiben, aber im Moment gehen bei mir andere Dinge vor.

Wäre aber schade wenn der Fred inzwischen in persönliche Animositäten abgleitet.

Grüsse Gerd

[Verrückter]

Alfabibsch, was sehe ich denn da? Der Gerd ist Teammitglied. Gratulation

[markus]

Ydope,

Lehrmeinung? Was ist denn die allgemeine Lehrmeinung? Ich sehe nur viele Lehrer und noch mehr unterschiedliche Meinungen. Zumindest liefert keiner handfeste Beweise für seine Thesen. Da darf dann wohl auch die Frage erlaubt sein, weshalb man also simplen Bedämpfungskonzepten, wie auch Du sie mehrfach vorgeschlagen hast, folge leisten soll.

Einfluß des indirekten Schalls auf die Klangfarbe, Einfluß erster Reflexionen auf Durchsichtigkeit, Lokalisation und Räumlichkeit – wo sind dazu die exakten Schwellenwerte in der "Lehrmeinung"? Dass hier ein Einfluß besteht brauchen wir nicht diskutieren, da es auch von niemandem in Frage gestellt wurde.

Die Frage ist doch: Wieviel Anteil darf (oder sogar soll?) die Akustik des Hörraumes an der Wiedergabe haben?
a) Gar keinen? Dann müssen wir uns alle zu hause einen reflexionsarmen Raum einrichten. Wegen der Kompatibilität natürlich auch alle Studios dieser Welt.
b) Egal? Wieso gibt's dann Unterschiede in der Empfindung von Klangfarbe, Durchsichtigkeit, Lokalisation und Räumlichkeit?
c) Ein bisschen? Dann gib' mir exakt definierte und aus Untersuchungen (die objektiven Kriterien genügen) gewonnene Parameter und die zugehörigen Schwellenwerte.

Markus

P.S. Ich tendiere noch immer zu a)  

[Verrückter]

Ydope,

Lehrmeinung? Was ist denn die allgemeine Lehrmeinung? Ich sehe nur viele Lehrer und noch mehr unterschiedliche Meinungen. Zumindest liefert keiner handfeste Beweise für seine Thesen. Da darf dann wohl auch die Frage erlaubt sein, weshalb man also simplen Bedämpfungskonzepten, wie auch Du sie mehrfach vorgeschlagen hast, folge leisten soll.

Ich möchte mal einen anderen Aspekt einwerfen, der zwar nicht um frühe Reflexionen direkt geht, aber adaptierbar ist. Klaus sagt, es gibt kein Diffusschallfeld im normalen Hörraum. Nach der Definition gibt es selbst im Hallraum keine Difussschallfeld. Und aus diesem Grunde, dass es kein Diffussschallfeld im normalen Wohnzimer gibt, würden sämtliche Theorien und Parameter (Schröderkurve - RT etc.), die darauf beruhen, quatsch sein.

Nun ist aber die Lehrmeinung, welche halt in entsprechenden Studiengängen etc. gelehrt wird und eben auch die entsprechenden DIN Normen, eine andere Meinung. Sämtliche Tonstudios etc. werden noch mit der Hilfe der RT eingerichtet. Alles dummes Zeug?

Was ist mit praktischen Erfahrungen? Wenn unsereins in einem Raum hört, welcher eine eher hohe RT hat, dann klingt es weniger gut, als in einem Raum, welcher eine eher kurze RT hat. Auch quatsch?

Einfluß des indirekten Schalls auf die Klangfarbe, Einfluß erster Reflexionen auf Durchsichtigkeit, Lokalisation und Räumlichkeit – wo sind dazu die exakten Schwellenwerte in der "Lehrmeinung"? Dass hier ein Einfluß besteht brauchen wir nicht diskutieren, da es auch von niemandem in Frage gestellt wurde.

Doch, von Klaus wird es in Frage gestellt. Zumindestens im Zusammenhang der frühen Reflexionen.

Die Frage ist doch: Wieviel Anteil darf (oder sogar soll?) die Akustik des Hörraumes an der Wiedergabe haben?
a) Gar keinen? Dann müssen wir uns alle zu hause einen reflexionsarmen Raum einrichten. Wegen der Kompatibilität natürlich auch alle Studios dieser Welt.
b) Egal? Wieso gibt's dann Unterschiede in der Empfindung von Klangfarbe, Durchsichtigkeit, Lokalisation und Räumlichkeit?
c) Ein bisschen? Dann gib' mir exakt definierte und aus Untersuchungen (die objektiven Kriterien genügen) gewonnene Parameter und die zugehörigen Schwellenwerte.

Markus

Ich tendiere zu c). Denn in einem RAR klingt es hervorragend, aber es ist nicht sehr praxisgerecht. Jedoch kann ich Dir keine endgültigen, verbindliche Werte nennen. Auch keine Literaturquellen. Jedoch steht ja im SSF Paper oder in der DIN beispielsweise, wie lang die Nachhallzeit sein darf. Auch steht geschrieben, das man auf die Modenverteilung achten soll etc. Das sind doch alles Dinge, die Sinn machen. Zumindestens für mich. Jedoch bin ich auch für andere, gegenteilige Dinge offen, jedoch habe ich hier noch nichts wirklich greifbares gefunden. Tendenzielle Dinge ja, aber mehr leider nicht.

Schade auch, das der Propagandiest selber auf Fragen nur unvollständig antwortet. Meine Meinung.

P.S. Ich tendiere noch immer zu a)  

Ich eigentlich auch

[Ydope]

Lehrmeinung? Was ist denn die allgemeine Lehrmeinung?

Mit Lehrmeinung meine ich den von vielen Leuten vertretenen Standpunkt, dass ein Verrringern von frühen Reflexionen der Wiedergabequalität bei Stereomusik im kleineren Raum zuträglich ist. Was das für Leute sind, habe ich im selben Absatz erwähnt.

Derjenige, der immer "harte Fakten" sehen will, weil er sonst die Lehrmeinung nicht anerkennt, dessen eigene "harte Fakten" sich aber der Reihe nach dematerialisieren, ist Klaus. Meiner Meinung nach gibt es im Bereich der Akustik wenig harte Fakten, da besser oder schlechter immer subjektiv ist.

Mir persönlich reicht schon so ein Zitat wie folgendes von Ethan Winer aus einer Diskussion mit Klaus:

Yes, but the improvement with absorption is so incredibly obvious to me I can't understand how anyone would argue. But that's okay! You can disagree and you're entitled to your opinion. From my perspective, the increase in clarity with absorption at all reflection points is very easy to hear. Without absorption the sound is clearly heard coming from the speakers. With absorption the speakers disappear and everything gets bigger and wider and better defined. Reverb and ambience embedded in the music also become much easier to hear.

This is very easy to demonstrate to visitors in my living room, and I haven't found anyone yet who prefers a lack of absorption. In my case I have them stand behind the couch, which is outside the "reflection-free" zone. Then when they lean forward over the couch, the absorption is active and everything suddenly improves. Anyone here who happens to live near me in western Connecticut is welcome to arrange a visit to compare for themselves.

oder

> Again, scientific literaure does not provide any evidence that removing reflections is beneficial for spatial impression. <

This defies my experience. The last time this came up, I think at the AVS forum, one guy said what you said, and 30 others said that defies their experience too. Maybe you have a very large room? Or maybe you never even tried this yourself and you're just reporting what you read? Every recording studio designer I'm aware of recommends that all first reflections be avoided either by applying absorption, or by deflecting the walls 30+ degrees to direct the reflections behind the listener. One of my customers is Universal Studios where they have a ton (almost literally) of our products in dozens of 5.1 mix rooms. I had a discussion about early reflections with their chief engineer, and he told me he aims for even more absorption than I do. This is not to say that the "minority opinion" can't be right! But I don't know of anyone who listens to music for a living who agrees with this opinion.

Lügt er oder ist er so inkompetent?

Die Frage ist doch: Wieviel Anteil darf (oder sogar soll?) die Akustik des Hörraumes an der Wiedergabe haben?
a) Gar keinen? Dann müssen wir uns alle zu hause einen reflexionsarmen Raum einrichten. Wegen der Kompatibilität natürlich auch alle Studios dieser Welt.
b) Egal? Wieso gibt's dann Unterschiede in der Empfindung von Klangfarbe, Durchsichtigkeit, Lokalisation und Räumlichkeit?
c) Ein bisschen? Dann gib' mir exakt definierte und aus Untersuchungen (die objektiven Kriterien genügen) gewonnene Parameter und die zugehörigen Schwellenwerte.

P.S. Ich tendiere noch immer zu a) 

So allgemein ist das hier nicht die Frage. Aber a) ist eine Utopie, also landest du mit deiner Tendenz direkt bei c) und kannst dir die Werte selber liefern.

Schade auch, das der Propagandiest selber auf Fragen nur unvollständig antwortet. Meine Meinung.

Sehe ich auch so.

Gruß

PS beide Zitate sind aus diesem Thread: http://www.audioasylum.com/forums/rives/messages/4643.html
Wer genug Zeit hat und englisch spricht, findet da eine umfangreiche Auseinandersetzung mit Klaus' Standpunkt zu den FR. Dass er niemanden überzeugt (und auch selber nicht von seinem Standpunkt abrückt) , brauche ich wohl nicht extra zu erwähnen, aber die Entgegnung von David Aitken sind sehr gut

[asb]

Namt die Herren,

Die Frage ist doch: Wieviel Anteil darf (oder sogar soll?) die Akustik des Hörraumes an der Wiedergabe haben?
a) Gar keinen? Dann müssen wir uns alle zu hause einen reflexionsarmen Raum einrichten. Wegen der Kompatibilität natürlich auch alle Studios dieser Welt.
b) Egal? Wieso gibt's dann Unterschiede in der Empfindung von Klangfarbe, Durchsichtigkeit, Lokalisation und Räumlichkeit?
c) Ein bisschen? Dann gib' mir exakt definierte und aus Untersuchungen (die objektiven Kriterien genügen) gewonnene Parameter und die zugehörigen Schwellenwerte.

Gute Frage.

Im Grunde ist es doch alles eine Frage der Hörpräferenzen. Hier bietet der Raum die mannigfaltigsten Möglichkeiten, sich sein eigenes Klangdomizil zu schaffen (so man denn die räumlichen Voraussetzungen hat).
Wenn es darum geht, genau das nachzuempfinden (ich schreibe jetzt absichtlich nicht "hören"), was sich der Toning. beim Mastern "gedacht" hat, würde ich meinen: weder a) noch b) noch c). Sondern annähernd die gleichen akustischen Bedingungen, wie sie im Studio vorherrsch(t)en.
Ich gebe auch gern zu, dass ich mich ungemein schwer tue, Aussagen wie "Nachhall egal, solange nicht zu lang"; "frühe Reflexionen egal, solange nicht zu früh" einfach so zu akzeptieren. Zu gross waren die Unterschiede diverser Hörvergleiche bei mir zu Hause. Ob durch das Einbringen von akustisch wirksamen Gegenständen (Absorber, diffundierende Möbel etc) oder das Hören im Garten unter (fast) Freifeldbedingungen eben ohne diese psychoakustische "Verwirrung" eines RAR (in dem ich noch nicht war....nächste Woche Mittwoch...).
Ich würde, davon abgesehen, auch nie behaupten, ein akustisch nicht "perfekter" Raum vermiesst einem den Spass an der Musik. Oder behält einem irgend etwas vor. Ganz im Gegenteil....es gibt genügend Musikliebhaber, denen gerade eine "Hallsosse" das richtige Feeling beschehrt.
Nur wenn ich von einigen Leuten immer lese: "ich will nur das hören, was auf dem Tonträger verewigt wurde".....naja. Da beginnt dann der eigentliche (Diskussions)Spass.
Dank Klaus haben wir eine Menge Literatur, die sich zT mit diesem Thema beschäftigt. Jeder, der diese durchackert, wird daraus Schlussfolgerungen ziehen. Ob diese immer im Sinne des Erfinders sind, bleibt fraglich. Fraglich, weil (meines Wissens) niemand hier so tief in der Materie steckt, wie es jemand tut (tun sollte), der sich damit > 4 Jahre studierenderweise auseindergesetzt hat.
Der Aufwand, der in vielen Studios betrieben wird, um der Masteringsuite eine entsprechende Akustik zu verschaffen, lässt mich zumindest annehmen, dass einige Dinge eben nicht egal oder zu vernachlässigen sind (wenn es um neutralen Klang geht).
Hier eine Sache herauszuarbeiten, die Allgemeingültigkeit hat, wäre natürlich klasse...angesichts der Unerfahrenheit und des lückenhaften Wissensstandes wohl aber unwahrscheinlich.
Jede Diskussion bringt (zumindest mich) immer ein Stück weiter. Und es ist interessant und bereichernd, die Meinungen und Sichtweisen anderer zu lesen. Wenn man es jetzt noch schafft, die Dinge objektiv zu betrachten und die vielen verschiedenen Blickwinkel zu fokussieren....wer weiss...vielleicht produzieren wir hier doch etwas, was man sich an die audiophile Stirn pinnen kann


In diesem Sinne  

[Verrückter]

Yes, but the improvement with absorption is so incredibly obvious to me I can't understand how anyone would argue. But that's okay! You can disagree and you're entitled to your opinion. From my perspective, the increase in clarity with absorption at all reflection points is very easy to hear. Without absorption the sound is clearly heard coming from the speakers. With absorption the speakers disappear and everything gets bigger and wider and better defined. Reverb and ambience embedded in the music also become much easier to hear.

This is very easy to demonstrate to visitors in my living room, and I haven't found anyone yet who prefers a lack of absorption. In my case I have them stand behind the couch, which is outside the "reflection-free" zone. Then when they lean forward over the couch, the absorption is active and everything suddenly improves. Anyone here who happens to live near me in western Connecticut is welcome to arrange a visit to compare for themselves.

oder

> Again, scientific literaure does not provide any evidence that removing reflections is beneficial for spatial impression. <

This defies my experience. The last time this came up, I think at the AVS forum, one guy said what you said, and 30 others said that defies their experience too. Maybe you have a very large room? Or maybe you never even tried this yourself and you're just reporting what you read? Every recording studio designer I'm aware of recommends that all first reflections be avoided either by applying absorption, or by deflecting the walls 30+ degrees to direct the reflections behind the listener. One of my customers is Universal Studios where they have a ton (almost literally) of our products in dozens of 5.1 mix rooms. I had a discussion about early reflections with their chief engineer, and he told me he aims for even more absorption than I do. This is not to say that the "minority opinion" can't be right! But I don't know of anyone who listens to music for a living who agrees with this opinion.

Kann das mal Jemand übersetzen, bitte? Vielen Dank.

Stefan

[Verrückter]

Namt die Herren,

Die Frage ist doch: Wieviel Anteil darf (oder sogar soll?) die Akustik des Hörraumes an der Wiedergabe haben?
a) Gar keinen? Dann müssen wir uns alle zu hause einen reflexionsarmen Raum einrichten. Wegen der Kompatibilität natürlich auch alle Studios dieser Welt.
b) Egal? Wieso gibt's dann Unterschiede in der Empfindung von Klangfarbe, Durchsichtigkeit, Lokalisation und Räumlichkeit?
c) Ein bisschen? Dann gib' mir exakt definierte und aus Untersuchungen (die objektiven Kriterien genügen) gewonnene Parameter und die zugehörigen Schwellenwerte.

Gute Frage.

Im Grunde ist es doch alles eine Frage der Hörpräferenzen. Hier bietet der Raum die mannigfaltigsten Möglichkeiten, sich sein eigenes Klangdomizil zu schaffen (so man denn die räumlichen Voraussetzungen hat).
Wenn es darum geht, genau das nachzuempfinden (ich schreibe jetzt absichtlich nicht "hören"), was sich der Toning. beim Mastern "gedacht" hat, würde ich meinen: weder a) noch b) noch c). Sondern annähernd die gleichen akustischen Bedingungen, wie sie im Studio vorherrsch(t)en.
Ich gebe auch gern zu, dass ich mich ungemein schwer tue, Aussagen wie "Nachhall egal, solange nicht zu lang"; "frühe Reflexionen egal, solange nicht zu früh" einfach so zu akzeptieren. Zu gross waren die Unterschiede diverser Hörvergleiche bei mir zu Hause. Ob durch das Einbringen von akustisch wirksamen Gegenständen (Absorber, diffundierende Möbel etc) oder das Hören im Garten unter (fast) Freifeldbedingungen eben ohne diese psychoakustische "Verwirrung" eines RAR (in dem ich noch nicht war....nächste Woche Mittwoch...).
Ich würde, davon abgesehen, auch nie behaupten, ein akustisch nicht "perfekter" Raum vermiesst einem den Spass an der Musik. Oder behält einem irgend etwas vor. Ganz im Gegenteil....es gibt genügend Musikliebhaber, denen gerade eine "Hallsosse" das richtige Feeling beschehrt.
Nur wenn ich von einigen Leuten immer lese: "ich will nur das hören, was auf dem Tonträger verewigt wurde".....naja. Da beginnt dann der eigentliche (Diskussions)Spass.
Dank Klaus haben wir eine Menge Literatur, die sich zT mit diesem Thema beschäftigt. Jeder, der diese durchackert, wird daraus Schlussfolgerungen ziehen. Ob diese immer im Sinne des Erfinders sind, bleibt fraglich. Fraglich, weil (meines Wissens) niemand hier so tief in der Materie steckt, wie es jemand tut (tun sollte), der sich damit > 4 Jahre studierenderweise auseindergesetzt hat.
Der Aufwand, der in vielen Studios betrieben wird, um der Masteringsuite eine entsprechende Akustik zu verschaffen, lässt mich zumindest annehmen, dass einige Dinge eben nicht egal oder zu vernachlässigen sind (wenn es um neutralen Klang geht).
Hier eine Sache herauszuarbeiten, die Allgemeingültigkeit hat, wäre natürlich klasse...angesichts der Unerfahrenheit und des lückenhaften Wissensstandes wohl aber unwahrscheinlich.
Jede Diskussion bringt (zumindest mich) immer ein Stück weiter. Und es ist interessant und bereichernd, die Meinungen und Sichtweisen anderer zu lesen. Wenn man es jetzt noch schafft, die Dinge objektiv zu betrachten und die vielen verschiedenen Blickwinkel zu fokussieren....wer weiss...vielleicht produzieren wir hier doch etwas, was man sich an die audiophile Stirn pinnen kann


In diesem Sinne  

 

[markus]

Ist eigentlich schon jemand auf den Gedanken gekommen, dass das Zubetonieren mit Absorbern nur deshalb Verbesserung bringt, weil dort, wo das Original entstand, fast RAR-Reflexion-Free-Zone-oder-sonstwas-Bedingungen herrschten? Sprich: man hat eigentlich nur bessere Kompatibilität mit der Studioakustik hergestellt in der die Aufnahme gemischt wurde.

Gruß, Markus

[Verrückter]

Ist eigentlich schon jemand auf den Gedanken gekommen, dass das Zubetonieren mit Absorbern nur deshalb Verbesserung bringt, weil dort, wo das Original entstand, fast RAR-Reflexion-Free-Zone-oder-sonstwas-Bedingungen herrschten? Sprich: man hat eigentlich nur bessere Kompatibilität mit der Studioakustik hergestellt in der die Aufnahme gemischt wurde.

Gruß, Markus

Ne, noch nicht. Aber sehr interessanter Gedanke. Kannst Du das näher erläutern?

Stefan

[gto]

Alfabibsch, was sehe ich denn da? Der Gerd ist Teammitglied. Gratulation

Andy 
So ist das, spielt man mal kurz Wochenend Aushilfe.